刘青:民主墙的谭嗣同 丁 楚 丁:我相信您坐了十年牢,肯定少不了反思自己。您能不能告诉我您面壁十年的反 思结果? 刘:我想得较多的是民主墙运动的教训。我觉得我们可以干得更好。中国的事情不 可能一步解决。我们只能一步一步地走。我们的民族是个体弱者,一快跑就会玄晕 虚脱。 丁:您的意思是不是在指责民主墙的激进派太鲁莽,从而导致了民主墙的失败? 刘:我不是指责什么人,我的意思是说有些事情我们考虑得不够周全。例如,我和 徐文立都不是激进派,但是徐文立大力鼓吹在七九年“十一”时游行。而我反对游 行。我觉得这时候游行不会为邓小平所容,共产党还没有学会宽容。他们在权力问 题上的心理是病态的。对这样的对手,你刺激他,他就会做出神经质的剧烈反应。 那么我们有没有能力经受呢? 丁:但是您应该考虑到,民主墙的这批人都是文化大革命过来人,他们所受的教育 以及他们所懂得的所有策略和手段,都是从共产党那里得来的。他们可能做到您所 要求的那样理智吗? 刘:并非没有可能,这要看我们怎样做。民主墙能够有声有色地存在一年,之后又 坚忍地存在了两年,就是一个证例。如果我们没有理智和策略,能够生存这么久吗 ?如果我们有更多的理智和策略,民主墙的成就和意义岂不会更大?据我所知的情 况,我们确实可以做得更好。这一点是我常常感到痛心的。让一个人最痛心和追悔 的,莫过于历史给了机会,但没有充分利用。从长远来看,历史的发展方向是必然 的,可是历史在某一个转折点上往往具有随机性。也许,某一些人的出现,某一种 努力,就可能使变化快一点或慢一点,左一点或右一点。 丁:是不是您认为,民主墙的失败不是必然的? 刘:不,我认为民主墙的失败是必然的。对于民主墙这样一批执意要拥有自己声音 和头脑的民刊和民众组织,共产党迟早要绞杀,了解中共历史的人对此不会有太多 的幻想。但是,我们可以被杀的更有价值和意义,为社会留下更多的东西,更好的 基础。 丁:我相信在面对绞杀时,您是做得最好的一个了。我昨天还和胡平说,您是民主 墙的谭嗣同,为我们这批人都挣了面子。至少人们不敢说民主墙的这批人都是软骨 头,因为在我们中间出了一个刘青。 刘:不能这么说,这不合适。我当时是联席会议的召集人,我有义务站出来为魏京 生说话,有义务捍卫民主墙。如果我也往后缩,那民主墙就太可悲了。如果牺牲我 一个能够维护民主墙,同时又为魏京生辩明冤屈,我觉得是值得的。当时我与《四 五论坛》内部和其他刊物之间都有约定,这件事情就由我来作,其他人不要管,为 民主墙保存实力。 丁:您刚才讲话似乎隐含着一个意思,即对民主墙的失败,一些激烈分子是负有责 任的。而魏京生可以说是民主墙激进派,可是当时您是为了他说话而身陷牢狱。今 天回过头去,您怎样看待魏京生? 刘:我是为魏京生说过话,但更主要我是考虑民主墙的安危。公正地评价魏京生, 他也代表民主墙一家之言。无论什么言论,只要没有明白无误地煽动颠覆政府,就 不能剥夺其发表的权利。法律不能对含糊不清的东西进行惩罚,就象不能对嫌疑犯 进行惩罚一样。魏京生言论尽管激烈一些,但他并没有明确颠覆推翻政府,怎么能 够剥夺他言论的权利呢? 丁:我记得魏京生根本就不承认中共政府的合法性。当时民主墙的主流派是希望和 当局对话,可是魏京生说,这个政府根本就没有资格对话,它不是民选政府,所以 根本就不合法。 刘:对于政府的合法性提出质疑,是公民的正当权利。就象每一个公民都有权对法 律的公正性和合法性质疑,但是这并不等于违反法律。衡量合法性需要规则,共产 党有何规则呢?它把自己搞成独一无二的政党,法定执政。对这种以强力手段独占 政权,人们很自然会有异议,但这仍然和“颠覆”政府是两回事。 丁:您当时挺身而出的主要动机是什么?难道您没有考虑到您将面临的是什么后果 吗? 刘:关于我的动机,我曾在我写的《沮丧的回顾与展望》一书中提到。魏京生当时 在牢里,他是我的朋友,对我非常信任,所以他要求由我来为他辩护。我和路林跑 了许多有关单位,包括法院,询问为魏京生辩护的可能性。但是当时连刑法都没有 ,没有法律依据如何辩护?既然当时形势不允许我们在法庭上为魏京生辩护,那么 唯一的办法就是在民主墙诉诸公论。 当时民刊联席会议有四点协议,大家都同意对为民运而受到迫害的人进行援救, 并对其家属进行经济上的帮助。可是那时联席会议基本上处于瘫痪状态,我作为联 席会议的召集人,有责任履行这些协定规定的义务。魏京生的案件显然是个冤案, 连预审我的警察都说:“如果魏京生没有写那篇反对邓小平的文章,他对外国人说 的那点事我们不会管。”显然,对于这种政治迫害,每一个有良心的人都不能背过 身去。如果我们对别人的冤案保持沉默,那么离自己受到迫害就为期不远了。因此 ,必须首先将这种事情诉诸公论,然后才有可能讨论是非曲直。 在高压下,如果我们全沉默,这样的社会就不会有希望。必须有人站出来,才有 可能激发更多的人的正义感。所以我认为这件事是值得的。 丁:您当时是否怀着一种希望,认为您的英勇行为可能会激发更多的人站出来? 刘:我能够那样做,不也是受前人的激发吗?(笑)。 丁:可是后来的事实证明,您的行动并没有成功地激发起人们的抗争,民主墙最终 还是陷落了。而且中国民运的声音沉默了相当长的时间。您在监狱里是否知道这种 现实,知道了以后您怎样想,有没有感到沮丧和动摇?至今您是否还觉得坐这十年 牢是有价值的呢? 刘:我知道这种现实。不过激发往往具有长远效应。我个人受历史的激发多于受现 实的激发。至于我在狱中的心情,确实很难描述。要知道一个人的思想是经常流动 的。心情好的时候,你就会感到鼓舞和乐观,觉得你所做的事情都是值得的,可是 有时心情会处于很低沉和黯淡的状态,这时人就会感到沮丧,觉得自己被整个世界 遗忘和抛弃了。从不同的角度来考虑问题,就会得出不同的答案。在历史的长河中 ,每一个人的作用都是微不足道的。可是如果你能够在历史中留下你的痕迹,我觉 得还是相当有意义的。 我始终认为,作为一个人来说,我在暴政面前没有沉默,没有后退,保持了我做 人的尊严和价值。所以,你说一件事情值不值得,这要看你用什么价值标准来衡量 。一个人如果把享受当做人生的最大乐趣,那么我做的事情对他就是痛苦。反之, 如果他把做人的尊严视为最高价值,就会认为我的作法是别无选择。 丁:但是很多人是从另外一个角度来看待这个问题,他们的沉默是出于保存实力而 不是屈服。例如民主墙的失败,当时很多人都知道,反抗是无效的,鸡蛋撞石头。 所以他们暂时退缩,等待时机再出击。有的时候人们会忍受,但是忍受并不等于接 受。 刘:当然,我并不认为沉默有什么不对,但是一个民族也应该有不沉默者。如果大 家都沉默,奴隶制就会万寿无疆了。不过大家都站出来说话也是不可能,总有一个 先后。我的性格决定了我属于最早打破沉默的那种人。 丁:在民主墙即将陷落的时候,您是怎样估计形势的。您料到过民主的声音会沉默 这样久吗?您有没有预料过您有可能不会坐满十年牢,中途就会发生形势的变化? 刘:民主墙被镇压前我们是得到通知的,我们估计到民主运动会陷入低潮。不过中 国的事情都有很大的偶然性,说不定哪个事件就会掀起新的高潮。 我曾经想过有可能坐不满十年牢。我的估计是,共产党是靠谎言给我判的刑,在 海内外压力下,这个谎言总有一天会维持不下去的,共产党总要顾及一下面子吧? 八六年十月的时候,监狱方面曾经打算给我平反,也找我谈过,但是年底的学运一 起,平反的事就消失了。 丁:“六四”期间您出狱了吗? 刘:我是一九八九年十二月出狱的,“六四”期间我还在牢里,而且正在接受“严 管”。 丁:当时您在监狱里知道“六四”发生的事情吗?犯人和看守们之间讨论当时的形 势吗? 刘:我能知道外面发生的事情。当时我在被严管。严管是一种被其他犯人看管的惩 罚。除了吃饭睡觉上厕所,我被限定端坐在一个小马扎上,不准动,也不准说话。 在我出狱前,我差不多有整整四年不准说话。但是尽管如此,我还是能够从看管我 的犯人的言谈中知道外面发生的事情。当时处于一种全国亢奋的状态,监狱里也非 常亢奋,无论看守还是犯人都在讨论外面发生的事情。监狱里得到外面信息的主要 途径是报纸和电视,当时新闻宣传部门曾经有过一段时间的“言论自由”,刊登了 大量关于“八九民运”的消息。那些看管我的犯人能够看报纸和电视,他们的话题 全都是天安门发生的事情,我也听了不少。另外一个主要的消息途径是广播,每天 早上半小时的广播是每个人都能听到的。 丁:看管您的犯人是刑事犯吗?他们对政治犯的态度如何?您和他们关系相处得如 何? 刘:看管我的都是刑事犯,十年中和我同牢的大都是刑事犯。一般来说,刑事犯对 政治犯都很同情和尊重,只要你这个人值得他们尊重。一般他们会把政治犯看高一 层,把他们当做有头脑的“正儿八经”的人,甚至视为师长。但是如果你也和他们 同流合污,在号子里横吃横抢,他们就会忘记你和他们的不同,而不再尊重你,用 他们自己的规则来对待你了。 如果他们认为你值得尊重,他们会在很多情况下帮助你。我在狱中曾经得到过刑 事犯很大的帮助,我很感激他们。在我受到严管的时候,有些同情我的犯人在看管 我时睁一只眼闭一只眼,告诉我一些外面的消息,也和我聊天说话。还冒很大的风 险给我些食物,告诉我一些情况。 丁:当您在监狱里知道“六四”前后发生的事情之后,您当时是怎么想的? 刘:我当时是很兴奋的,因为我们十年前所提出的很多东西,现在已经被社会普遍 承认。这证明我们从前做的事是有价值的。但是,当运动发展到绝食,有大量人昏 迷的阶段,我又感到非常焦虑。我当时坐在马扎上,自言自语地说:要妥协,一定 要妥协。如果饿死了人,问题就大了。我想民间就会出现过激行为,中共当局也很 难有回旋余地。谈判就再也维持不下去了,全国将出现失控的局面。结果与我的想 象虽然相反,不是绝食饿死,而是杀了人,但困难局面却是出现了。没想到中共用 坦克屠杀和平示威者,说明共产党十年的监狱改造,未能使我获得正果,我还是不 能用党性认识这个党。 丁:“八九民运”的发生显然证明民主墙的思潮已经被社会承认,历史证明您有可 能是正确的。这一点,难道监狱看守人员没有能够意识到?难道他们没有想到,一 旦八九民运取得成功,象您这种政治犯是很有可能平反的,他们难道没有为自己留 下一条后路吗?为什么还要对您严管呢? 刘:我被严管是我在狱中的最后四年时间,时间对于官方已经很紧迫了,因为他们 还没有在我出狱前把我变成他们所需要的材料。也就是说,我没有认罪认错,他们 不能用我作为改造好的顺服者来进行反面教育,以便证明这个党的感召力和改造能 力,或者派更大的用场。 随着我出狱的日期的逼近,时间变得对他们越来越不利,而对我越来越有利。我 只要熬过刑期,我就胜利了。最后四年,他们已经迫不及待了,根本就不考虑任何 政策和法规,不择手段地制服我。他们希望从精神到肉体上都把我彻底摧毁。由于 长时间不能说话,有一段时间我在报数的时候发不出声音。现在我感觉到说话的流 畅程度大大不如入狱前,从前我在大学时,可以连续说几个小时不打结,现在有时 有点结巴,有时甚至思路中断。 丁:“六四”前后,看守对您的态度有什么变化? 刘:没有明显的变化。这架专政机器,只要你不给它明确相反的指令,它就按照惯 性运作。不过“六四”期间,狱方人员基本上没有和我见面。那时侯大家都在关注 外面的事情,对里面的事情反而忽略了。 丁:您出来之后,了解了“八九民运”整个过程,您是怎样评价这场运动的?把它 和十年前的民主墙运动对比,您有什么感受? 刘:我最大的体会是,中国政治一定要学会妥协,这是这场运动所能够吸取的最大 的教训。政治如果不妥协,那么你活别人就别活了。这是共产党的逻辑,如果我们 也按这个逻辑办事,和共产党还有什么区别? 丁:我想知道,您出狱后看到一般百姓的思想状况有些什么感受?也许十年前,您 会认为他们不敢抗争是因为觉悟低,没有认识到共产党的罪恶。所以您不惜以自己 的生命为代价来对他们进行启蒙,那时候您也许会指望一旦他们明白了道理,就会 采取和您一致的行动。可是当您出来看到,所有的人都知道共产党的罪恶,所有的 道理人们都明白,人们的沉默实际上不是出于愚昧而是出于怯懦。一旦您知道这个 现实,您是否感觉很失望? 刘:我刚从监狱里出来的时候,听到的都是一片对共产党的痛骂声。但是你不能要 求他们痛骂了就不怕死,就去撞共产党的枪口。都说中国人怯懦,其实其他民族也 同样怯懦。例如捷克,布拉格之春时军队还没有开枪呢,捷克人不是也沉默了二十 几年吗?波兰镇压之后,团结工会也就只能发发传单,其实“六四”之后,北京人 各种形式的反抗和不合作也没断过。 在一个民族中,懂得是非的人可以是多数,但敢于奋不顾身去捍卫正义和大众权 益的人总是少数。如果后一部份人能够达到百分之四五,这个民族就很有希望了。 一个社会就和人的肌体似的,光是骨头,人就成枯髅了,而光是肉,就成一摊泥了 。它必须有骨有肉。 丁:我很感兴趣的一个问题是,您在监狱里为什么会感到沮丧,它是怎样产生的, 同时您又是怎样克服它的。您是怎样恢复到今天这种正常的精神状况的? 刘:我想我在以后要写的书里,充分表现的就是这种心情。我不想过多地论述政治 ,我只想如实地描述一个人在这种经历中的心情和感受。引起沮丧的因素很多,每 一次都不见得完全一样。有时感觉到身体明显不行了,我就会觉得我可能在这个世 界上活不了多久了;有时,无休止的肉体摧残和精神折磨,而这些迫害并不一定由 出狱的时间划上句号,就会让人感觉死是比忍受更好的选择;还有,我是个人,有 七情六欲,在不能说话的时候,这些念头会更多地在脑子里翻腾,这时我常常会想 到我还没有经受生活,就可能被共产党悄悄消灭掉了,象这样的状况,都会把我带 入一种沮丧的心情中去,甚至多次产生过妥协的念头。所以我现在常常说,政治就 是一种妥协的艺术(笑)。 丁:“妥协”这个词从您嘴里说出来特别有意思,因为您恰恰是民主墙民运人士中 最不妥协的一个。 刘:我说的妥协,是原则不能妥协,但运作方法可以妥协。如快一点,慢一点,多 一点,少一点,全应该可以商量的。不论个人还是集体,全不应该强硬到要求其他 人只依从自己,因为这种要求使社会失去了合作的基础,只剩下专横者和奴才了。 妥协是民主政治的前提和原则。只要大家能够达成共同走一步的合作,妥协就有意 义。一步之后也许整个局面全活了。当然,与原则完全违反是无法妥协的。 在监狱时,我曾经想过写他们要求我写的东西,诬蔑自己有错误。可是最终我还 是没有写,因为我一看见那帮官僚那种嚣张的气焰,怒火就压不住。这帮人明明知 道自己错了,反而来斥责你。所以我想妥协也妥协不了(笑)。 丁:您觉得民主墙的运动和“八九民运”之间有什么关系吗? 刘:民主墙是“八九民运”的基础。而近百年来历次民主运动都是民主墙的基础, 如反右,文革中的一些事件,七六年的“四五运动”,没有它们就不会有民主墙。 同时我也相信,“八九民运”也不是凭空而来的,没有民主墙,没有大学生的竞选 以及八七年的学潮,就不会有“八九民运”。 丁:当您知道,象任畹町这样的民主墙时代的民运前辈在“八九民运”时受到学生 排斥的时候,您会有什么感想呢?如果您本人碰到这种场合,您是否会感到曾在监 狱中经受过的那种沮丧?您曾经为了这一天的到来奋斗过,作出过重大牺牲,可是 当这一天真正到来的时候,您却发现,它已经不属于您了,非但如此,它还企图排 斥您,您会怎样想呢? 刘:我认为学生不是在排斥什么人,而是在保护自己。这是在中共长期的强权政治 下形成的一种畸形的保护心理。不过,我觉得“八九民运”有一种观点是不正确的 ,即认为这是一场学生运动,而其他人都是在声援学生。实际上,这场运动不仅仅 是学生运动,而是一场全民的运动。因此,每一个人都可以在运动中表达自己的看 法,学生们可以,工人们可以,农民也可以。我们可以搞我们的,然后和学生们一 块合作,而不仅仅只是旁观者或声援者。有人以为声援者比直接参与者安全一些, 实际上只要民主运动失败,所有的人都会遭殃。一方面,只要专制存在,每个人的 权利全会受到侵害,另一个方面,共产党的整肃会使每一个人受到迫害而违心扭曲 自己。 丁:那您是不是认为,作为一场民主运动,“八九民运”在形式上还没有达到民主 墙的高度? 刘:不能这样说,历史总是在进步的。我以为,七九年民主墙主要是民主意识的复 苏和成长,八九民运是民主意识的政治实践。不过,民主墙确有自己的东西,譬如 执着和组织性。从一九七九年二月抓傅月华,到一九八一年四月将全国民刊领导人 如数关入监狱,两年多的时间里,从未停止过抓捕和迫害。这么做的本意,很可能 是杀鸡儆猴,镇慑住其他的人。但中共的如意算盘打错了,未被捕的人既没有逃跑 ,也没有停止自己的民主追求和活动。象民主墙时期的联席会议和各民刊、民众组 织那样有纲领、有组织、有纪律的活动,那种执意发出自己声音的意志,是有其独 特之处的。另外一个特点是民主墙的包容性,民主墙从始至终不排斥任何思想观点 。我们说过,警察来交流沟通也欢迎。 丁:我觉得民主墙到了后期,其形式上的意义已经远远大于其内容了,它最终变成 了一个象征性的东西。后来民主墙上面贴的大多都是翻案申诉的大字报,质量参差 不齐。很多外地人一下火车就问,民主墙还在不在,只要听说民主墙还在,他们就 放心了。他们就认为宽松的政治气氛还在,民主开明的环境还在。至于民主墙上的 大字报写的是什么,已经无关紧要了。 刘:我正打算写一本书较详细地讲述民主墙。我所认为的民主墙其概念并不仅仅局 限于西单那堵墙。早期的民主墙主要以大小字报为存在形式,可是民主墙后期已经 发展为以民刊和民众团体的存在为主要形式了。这些刊物和组织定期在民主墙张贴 和出售自己的刊物,组织讲演,召开讨论会等活动。这已经变成了有组织的民主活 动了,其意义远远超出了原来的那些大小字报。 丁:您到海外之后,对海外的民运也有所了解。您是怎样评价海外民运的作用的意 义? 刘:海外的民运尽管有这样那样的问题,但是我们只要回顾一下历史上的海外民主 运动,可以看出今天还是比过去好得多的。当年同盟会时期的海外团体的贪污、腐 化、失望、动摇、颓废等等,要比现在严重得多,过去共产党在海外的革命者,好 多也曾陷入这种境况。今天的海外民运尽管受到各种挫折,可是还有这么多人,相 当不容易了。很多人都是硕士、博士,在这里找一份工作就会生活得很好,但是他 们放弃了这种机会投身民运,现在生活得清贫穷困,所以对他们过多的苛责,是不 公平的。指责他们,那么对于那些等着别人为他们争取权益的人,该说些什么呢? 对于那些剥夺大众权益的人又该如何呢?民主的精神支柱是宽容。当然,这也有一 个尺度,对于道德败坏和其他卑鄙无耻行为,也不能没有原则地宽容。海外民运只 有净化自己,站稳脚跟,才能发挥更大的作用。 丁:我不是问对具体人的价值判断。我是在问,作为一场运动,它的存在价值。 刘:海外对大陆的影响,可能在海外你们感觉不到。可是在大陆,海外的每一个动 作都会使他们受到影响和鼓舞。一个消息来了,人们奔走相告。问题是怎样把海外 的民运与大陆民运接合起来。 【选自《中国之春》第一一二期(一九九二年九月号)】