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第三节
克鲁格曼：这次危机是一个系统性的长期的脆弱
主持人：其实关于贸易保护的问题，王老师的担心非常有根据，大家刚才克鲁格曼的意思是这个只是一个幌子，我在伦敦的时候问过奥巴马总统，说美国会不会游走向保护主义道路，他说我要带领美国人民意识到美国的利益和全世界联系在一起，作为美国总统我的责任是要帮助那些企业转型升级，帮助工人再培训再就业，这些说法听起来跟我们的观点是一致的，而且我曾经跟奥巴马总统采访之前采访过两位委员会委员，一位是一朝元老，一个是卡特彼勒全球的主席，他们在跟奥巴马总统开会的时候觉得他本人是相信自由贸易的人，觉得这一届政府应该不会走向贸易保护的道路。王老师跟克鲁格曼两位教授的谈话，我归纳一下，我们带着这个问题继续下面的讨论，王教授的观点就是这个游戏规则是美国人制定的，我们付出了代价，美国应该负责任，但是他们的看法是美国没有逼你们，是你们自由的选择，但是王教授反驳说游戏规则是你们家制订的，所以你们还是要负责，我们带着这个话题接着往下走，桂浩民先生。
桂浩民：克鲁格曼先生是研究贸易得诺贝尔奖的，我们分析下半年中国经济形势，如果我们讲证券市场离不开经济形势，大家都聚焦这个问题，如果说影响下半年中国经济的，哪些是最主要的因素或者非常重要的因素，经济增长三架马车，从现在来看投资力度很大，但是我们对一些微观的层面进行分析过程当中也发现一些细小的问题，尽管我们投资力度这几个月是连续加上去的，但是有些指标反映并不是很尽人意，比如说发电指标、钢材价格，下半年如果继续在投资上作出多大文章有一些犹豫，还有消费，最近房地产、汽车消费很火爆，但是同时也感觉有一个问题，这样的消费能够有持续性，对着这两个问题大家总结一个问题，很关键是否会出现一个贸易，我们的对外贸易，现在来看我们的贸易情况不理想，最近广交会上的数据很不理想，所以大家就聚集到一个问题，下半年贸易问题能否有所改善，我们今天的话题全球经济复苏与中国机遇，我们考虑下半年或者未来一段时间当中，我们的贸易环境有没有改善的机会？换句话说，其实克鲁格曼先生研究的，很多因素都是贸易量的比较大的提升，未来这段时间我们能不能找到这样一些因素刺激中国经济？现在我们觉得有两个基本条件很难改变。中国的外贸主导这样一种经济发展模式特别是东南沿海地区经济导向型很难改变，中国的内需恐怕也很难改变。我们未来的外贸情况怎么样？克鲁格曼先生也很少来中国，今天是第一次来，我们听听克鲁格曼先生谈谈，中国的贸易关系，特别是中国和美国，美国是中国的第二大贸易伙伴，在这种情况下我们的贸易有没有改变机会，中国除了进一步发展自己的比较优势以外，还有什么办法提振自己的贸易？有没有其他的开创性的思维？谢谢。
克鲁格曼：短期来看机会很少，你必须要改变这个贸易的特征，这是一个节奏性的问题，这个必须循序渐进长久才能完成。很难看到现有的中国到美国的出口可以大幅度复苏，美国几乎可以肯定会在很长一段时间内有很翠脆弱的消费者需求，最大的拖后腿的因素就是住房市场当我们看到危机的时候，现在所有的家庭债务还是过高，我就说我们现在美国还有一个很大的问题就是家庭的债务过高、储蓄率太低，所以在消费者需求方面不会很强，中国出口大部分就是消费者产品，对于日本和德国的出口复苏会比较快，但是对于中国来说不是这样。我曾经说过，一个出口导向型的制造性的部门，在中国沿海地区的部门，即使国内的需求攀升，他们还是无法帮助他们解决困境，每个国家都有结构性的问题，我们有很大的建筑业，即使我们经济其他领域复苏了，房地产市场不可能再像过去那样了。你不能再希望通过出口型的增长来解决问题，如果中国的激励政策是不可持续的，那么这也是我听到的一个版本，有很多项目被推进，会很快地完成，但是后来这个项目一起做完以后就没有项目了，这样我们也是没有办法的。从更广泛的层面上来说每一个经济体现在都有一些优势和劣势，但是我们已经采取了一些措施来应对危机，很多措施都有前提，似乎认为这个危机是短期的，好象你一把控制住了就可以了，所有的指标都显示这是错误的，这是一个系统性的长期的脆弱，弱势的经济不仅仅是危机了，你看看2001年的衰退之后，它也历经了很长的时间，尽管工业产值在2001年底就触底反弹，美国失业率持续攀升，所以我们必须要做好准备，最短也要持续这么长的时间。
我觉得我们的政策要有长远的眼光，而不是注重短期。美国很多政策制订者都说我们下面该怎么做，我们应该不仅考虑现在的政策会带来什么样的影响，而是未来怎么办？
主持人：短期也有变化，长期来看调整还是很大，确实因为很多短期的数据有的时候出口数据比较好，很多中国的经济学家认为前一段时间库存消耗完了开始进新货，但是我再给克鲁格曼先生补充一个问题，桂先生代表中国的投资机构，今天在场也有很多投资机构的代表，也有我们中国的投资家，中国的高净值人群、投资人士都在考虑一个问题，现在是经济的收缩期，无论政策投资还是股权投资都是这样，全世界最大的100个私募基金当中80%都会出现问题，但是与此同时我们又看到在股市上出现了各种各样的讯号，无论是美国股市还是中国股市，我们该怎么理解？您说的长期的经济的冬天里面您对中国的投资者的投资行为有什么建议和忠告？
第四节
克鲁格曼破例预测股市：股市不是经济的晴雨表，市场不可能快速恢复
克鲁格曼：我一个老师跟我说永远不要猜股票市场，每个人都说如果知道股票市场会怎么发展，那都是不准确的，大家都不能成为巴菲特，我想跟大家讲一下我对这个市场怎么看的？首先股票市场并不是一定告诉你经济未来展望的所有的信息，有很多情况下我们可以看到，股票市场的大幅度波动对经济没有任何反应，股市的大跌并没有预示着经济的衰退，股市的大涨也没有预示经济的成功。近年来我们有6次大规模的股票市场的上涨，但是都没有正确地预示经济的复苏，所以股票市场并不是一个很好的可以预测经济的市场。股票市场之后的背后的一些理由，就是资产的价值可以改变资产的价值，但是并不真正反映大家的一些观点，有些资产价格的变化只是意味着大家以为有一些事情会发生，所以说在美国的经济或者全球的经济当中没有任何的新闻说明或者显示经济开始恢复，现在唯一看到的信号就是它下降的幅度或者速度已经不再像我们担心的那么快了，前段时间美国的经济失去70亿的失业机会，这个也是说明经济变得更糟，但是更糟的速度不像之前更快，衰退的速度放缓但是经济没有复苏。从我观察的角度来说，目前的股价显示出一种V型的波段，预期危机很快过去，这个和我的观点是不同的，通常情况下像这种经济的衰退和复苏是一种U型的，快速下降然后持平，然后慢慢恢复，或者L型的，下跌之后很长一段时间处于平稳的过渡期，我个人认为市场的恢复不会那么快，但是股市的指标显示它将是一个快速地恢复，但是我觉得不会发生，但是谁又说得清呢？如果我能够预测股市的话，那我想我的生活就会大大改善了。
主持人：你说的是美国的市场还是任何的股票市场？
克鲁格曼：任何市场。我们都在说脱钩，一年之前我们都在说脱钩的问题，但是实际上我们发现全球经济紧密联系在一起的，大家都在经历这个周期的变化，对于全球经济和美国的好处，就我个人来说我并不那么确信，听下来就像通用汽车的口号，对于美国已经发生的和全球经济发生的情况很类似。
主持人：他平时不预测股市，今天在上海为了大家破了一次例，预测股市，而且它的论断无论财经记者还是投资者很有参考价值，他觉得目前美国股市出现了过去6次涨的势头都不能表示经济开始好转，股市不是经济前景的晴雨表，而且他认为目前股市的情况是因为世界的投资者都在潜意识里面自觉不自觉地把这个经济危机当成短暂地现象，但是实际上这个是U型甚至L型的，他在暗示股市情况不会很好，我们把掌声献给他为我们破例了。接下来有请水皮老师给克鲁格曼先生提问。
水皮：刚才说到了股市，我们就顺着股市说下去。华夏时报在3月14日的封面文章，认为市场将短期见底，我们是有一个指标的，花旗的市值。比如花旗银行到了9毛7美分，花旗银行的市值抵不过我们的宁波银行，一年前工商银行的市值第一次超过花旗银行的时候，国内很多专家学者说不能理解，你怎么能够超过花旗银行呢？事实上现在他是花旗银行的38个，反而没有人惊叹了，花旗银行肯定不能破产，因为这不是假设，这已经是一个前提了，它又不能破产，它又到了9毛7美分，理论上讲应该再排，我不管处于什么目的，也就是说它肯定要重组，它的价值已经归零了，因为它的市值只有60亿美金，从估值的角度来讲花旗银行应该已经见底了，现在我倒不是为大家没有抓到2000点可惜，如果说一个金融危机到这个机构都可以不破产，我们怎么指望他的经营者规避道德风险，为什么不能破产呢？如果大的金融公司不能破产，我觉得这个不仅是危机问题，而是挟持政府、社会了，左右了整个的美国经济，这个当然我们可以请教克鲁格曼的，在这个背后我刚才提到的道德风险，我记得前几年我一直都很推崇美国的公司治理，美国的公司特别是上市公司完全公众化的公司，找不到大股东，独立董事超过70%，国内都是一股独大，所以对这个模式很推崇，但是现在发现这么多独立董事都是CEO推荐的，反而引出一个什么问题呢？很多公司最后的问题只有CEO没有大股东，我们很难相信一个没有大股东的公司，能有人真正会去对股东负责，我不相信CEO他有那么高的道德情操为这么多的中小股东负责任，我们一直在探讨危机怎么发生？危机的策源地在美国，制造这么大的危机泡沫是美国的金融公司，这个是不是跟它的公司的治理结构有一定的关系，这是我的第一个问题，问长了会记不住，所以抛给克鲁格曼。
克鲁格曼：破产和清算。很明显我们不能允许一些战略性非常重要的金融机构去清算，我们在雷曼兄弟破产之后，那个时候是在危机的高峰期我们曾经做了一些尝试，但是我们不能以某种形式让他们破产，支持破产。AIG实际上是被国有化的一个公司，目前80%为美国政府所持有，但是它的运作并不是像国有公司那样运作，这个可能是我对奥巴马政府的观点，也就是说美国的政府在短期接管机构方面做得还是太迟疑不决，完全可以这样做，如果压力测试的结果不对，我们还是应该去清算。花旗银行不能破产，但是它能够在处于政府监管或者托管的状态，这样花旗银行的股价还是反映出美国政府还希望这个公司继续存在下去，但是还没有行使其接管公司的权力而已，美国在这个当中是一种两难，我们实际上已经培养出一些大的不能破产的金融公司，很多政府实际上是在熟悉用户，这是不对的。这个表明了公司纪律出现了很严重的问题，在金融业薪酬体系是激励那些表面的利润，而且如果这些利润没有实现的话，又不能把给出的奖金收回，这就使得经理人就会创造一些非常有风险的金融工具，而且往往是表象的金融工具，而且有很高的杠杆率，使得利润表面看起来非常大，然后拿到大额的奖金，当这个出现了问题之后，你就可以先走了，就说这是一个风险的问题，这是他们已经拿到的，我们看到了很多机构已经在进行相应地改革，尤其是他们的这些薪酬方面的改革，从政策的角度来说，如果有一些机构过大而不能倒闭的话，那么我们就确实要去担保他们的债务，必须这样做。这样就需要一个非常严格的监管来防止危机的出现，所以我们目前的机构有很多的优势和权利却没有责任让大家都认为没有对他们有任何的限制，我想这个本身是从危机引发的，但是这也是一个很重要的方面，所以现在的问题还是需要很大的改变。我现在担心不是金融机构的倒闭，而是我们在这个金融最糟糕的时期，我们没有对我们的体系进行改变，5、10年之后我们这样的危机又会重演，这是我最担心的地方，如果我的话被别人引用的话，我觉得美国的政府10年之前他们一直说美国的公司做得很好，那个时候大家都说这个话，现在非常令人尴尬。
水皮：第二个问题，实际上不是一个问题，我跟克鲁格曼先生解释一下，供他参考。克鲁格曼先生一到中国，谈到中国问题的时候，都会提到他看不懂我们的经济数据，尤其是一季度的，你们说一季度是6.1，但是发电量怎么解释？因为发电量1季度下降4%，我看桂总也一样困惑，我们自己也有一种困惑，我注意到有一种解释，有国务院研究中心的专家解释，他认为这是因为过去几年我们重化工发展比较快之后现在进入调整期，产能严重过剩，这一部分下降地比较厉害。比如说建材、有色和其他的冶炼，包括钢铁，这一部分下降地要快得多，一季度的时候炼焦甚至是负的，包括有色、冶炼都是负的，而这一块恰恰是用电量非常大，电解铝是用电大户，如果这块处在调整中的话，多多少少会影响到发电量，所以发电量现在某种意义上来讲是一种过剩，我不知道这个能不能合理地解释，但是有一点是支持6月份的GDP6.1以上的，就是国内的轻工业的增速，特别是汽车，汽车当然算不上轻工业，汽车4月份的销售额是115万台，是销售量，不是生产量，卖了115万台，这个是创中国汽车销量的新高，而且不断创新高，去年同期30%的增速，回过头来也说明中国的市场确实很大，对比美国的汽车工业，我问克鲁格曼先生，他怎么看美国的汽车工业的？美国的汽车工业是不是已经沦为一个就业产业，而不再是美国的支柱产业，他不能为美国经济带来增长动力，就像中国的纺织业一样，主要解决就业问题，美国的汽车工业是不是现在也处在这种状况下？包括下一轮美国经济的复苏也不能拿三大汽车重组作为一个参考指标？
主持人：我再把这个问题再往前提一步，曾经克鲁格曼先生预测过美国汽车工业会消亡的，现在美国底特律的破产情况到底发生什么？会不会一个接一个破产？如果是的话是不是熊彼特说的创造性的毁灭？是不是意味着美国汽车从此退出历史舞台？这个时候对于我们中国的产业，包括汽车行业是有世界梦想的，这个是不是意味着机遇？克鲁格曼会一个一个给我们回答，谢谢。
克鲁格曼：我想我们可以考虑三个方面的因素，这样你才能了解美国的汽车行业。第一，汽车行业它比传统的汽车制造商要大得多，我们看到了奔驰快要破产了，但是他还没有被清算，只不过被重组，福特没有这么糟糕，还有通用也是如此，但是很多美国的汽车生产厂家还有欧洲和日本的汽车厂家，他们大部分在世界各个地方都有生产，不再是所有的汽车都是在底特律生产，更广泛的汽车行业做得比你想得要好得多，而不是原来的三大汽车制造商，在底特律附近，我们研究了一些，经济的变化其实并不光对本地有影响，我们看到汽车行业其实比你想得还要强劲地多，首先我觉得汽车行业，美国不可能让所有的汽车制造商退出历史舞台，有很多车曾经在美国生产还在扩张，有些公司在地域上还有所扩张。第二点，现在汽车行业碰到的困境，这种情况不会持续很长，即使这个公司复苏，肯定还要很长时间，我们现在的汽车销售非常低，这是周期性的，我觉得这是暂时的现象。如果按现在的销售量，现有的库存现在卖光，我觉得汽车制造商肯定不希望要27年卖掉，这是非常极端的现象，即使回到正常的情况，对于汽车的销量也有大幅度攀升了，所以我相信情况肯定会很快好转。第三个因素，可能在美国之外很多人不了解这一点，我们主要的问题，三大汽车制造商主要的问题，是医疗保险的成本，他们在竞争上处于劣势，比如通用、福特等等，都是因为慷慨的医疗保险，因为这些变贵了，这个就成为了他们竞争上的劣势，不仅仅是比不国进口的车，连其他国家到美国来的厂家都竞争不过，加拿大车的制造商，他们同样的一个公司，加拿大的一家公司就得益于加拿大本来就有国有的医疗体制，所以他们的成本会低得多。在政治上，美国正濒临医疗改革的时候，今年可能就会出一个新的法律，关于美国医疗保险的规则等等一切都可能会有变化，这个对于汽车行业来说是一件好消息，因为汽车行业受到了医疗保险太大的限制和压力，我想对于汽车公司来说这个前景比大家想得要好得多，但是这并不是说我们拯救行动肯定会成功，但是我确实认为，你可以想象美国的汽车行业如果退出历史舞台肯定是不对的，无论是从中国进口很多的车我不知道，但是肯定会从中国进口很多汽车的部件，但是广泛地说，美国的汽车制造商和三大美国汽车公司相比，其他的美国公司更有活力、弹性，我们很多人开的都不是美国车，我是开大众的，但是大多数的这些车其实在美国生产虽然不是美国公司，但是也是在美国的其他国家的汽车制造商生产的，他们就要灵活得多。我不知道我的车是在哪里造的，我买的时候展示厅有信息，我忘记了。
主持人：克鲁格曼先生开的是大众的捷达。因为上海正好有大众的合资厂，捷达在中国也生产，中国可能是捷达中国最大的生产地和销售地了，水皮老师也是财经媒体，刚才王松奇老师是专家学者是教授，水皮老师是财经媒体，我们财经媒体还有一个问题要问克鲁格曼，这次的危机是一个全球化的协同的危机，他来的速度比大多数人想象地都要快，都说跟媒体有关系，因为有互联网、电视，千里之外，当这个危机没有波及到你的时候，电视上看到危机，互联网上说这个那个，第二天就要不花钱了，如果把美国的CNBC停播，美国的道琼斯就要暴涨，等到恢复的时候，一旦有好消息，哪怕出现千里之外、万里之外，电视上马上可以看到，这个跟80年代、90年代初不一样，今天互联网的连贯性，有人说这次危机来得急，但是也去得快，媒体起到双刃剑的作用，这个方面有很多说法，财经媒体很多人说他们是金融危机的受益者，但是其实他们广告的影响是很大的，我不知道克鲁格曼先生怎么看这个问题？
克鲁格曼：我想说媒体的经济学，我觉得在我看来我在纽约时报上有很多东西可以写，这是好事情，问题是广告，是一大财源，现在就缩减了，我觉得管理层很希望播很多坏消息，他们就可以卖很多的广告。我发现如果你去指责这个危机是由于媒体散播的恐慌这是很不合理的，一个方面在危机之前，我们一个很稳健的支出模式，当时整个世界如果突然陷入一个无序地惊恐之中是由于CNBC造成的，这个不可能，我们本来的支出模式就是不合理的，而不是因为由于CNBC出了不好的新闻让大家惊恐万分。我们也有难以为继的国际收支情况、贸易赤字、贸易不平衡，这个必须终止，我觉得所有的东西都是反映正常的，美国的房地产的价格还是相对偏高。在欧洲租金的价格也偏高，价格对租金的比还是偏高，美国的存款率从0%-4%，过去更高一些，现在储蓄太低，这些都不是因为惊恐造成的，这个不是因为工作的过度反映，你问我说CNBC如果不报道危机那就是做了坏事了，如果他是推动虚伪的乐观，这才是一个罪名。在2005、2006年像很多经济学教授，他们试图让人们关注房地产市场泡沫，CNBC的人叫我们唱空的人、泡沫专家，所以其实你指责CNBC指错时间了，他们现在的报道很准确，如果他们报道虚假的繁荣和乐观是不应该的。
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