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克鲁格曼
30年代以后对金融市场的限制是没有必要的，现在有很多精密的金融工具可以自己保护自己，所以我们鼓励放债，放出按揭贷款，还有证券化的债务，这样的债务大幅度攀升，现在难以为继，这个是美国的情况，但是这不仅是美国的问题，我们还可以发现债务攀升在其他地方也会发生，也可以看到这种债务的影响，因为人们相信不会有什么糟糕的情况发生，经常项目的情况，世界上各个主要的地区经常项目的状况，在过去10年中美国他们有巨额的赤字，大笔借债，向世界各国借债。LE就代表着新型的经济体，包括新型的东亚经济体，中东石油的出口国，还有非常发达的亚洲国家，包括一系列的国家，就其本质我们会发现，或者影响更广泛，你看看欧洲，欧洲看起来是比较平衡的，但是如果看到欧洲内部其实也有很多不平衡，这是欧洲内部经常项目的情况，这个图和中美之间非常相似，和整个世界的项目不平衡非常相似，德国有经常项目的盈余，在欧洲的外围国家，爱尔兰、葡萄牙、英国、希腊等等，他们都是有巨额赤字，还没有包括进东欧的国家，因为从个体国家来说他们经济量比较小，但是按GDP的比例来说他们的债务也是很高的。
我想强调一点，欧洲的情况，新兴的欧洲如果大家看一看国际收支数据，这个情况非常相似于东南亚10年前的情况，欧洲国际收支和东南亚10年前非常相似，非常像97年泰国的数字，爱沙尼亚它的数字非常类似于马来西亚当时的情况，97年的数字。这个非常让人震惊，简直是10年前东亚的翻版，过度的举债在10年前造成了亚洲金融危机，现在又造成了相同的情况，大家很奇怪人们到底在想什么？他们为什么不说这已经很像亚洲金融危机了？他们为什么不小心谨慎？为什么不停止这种举债的趋势呢？我们要考虑一下整个经济的大环境，当今危机的大环境，人们过度乐观，人们相信没有什么事会发生，我们整个世界经济整体发展了20多年，没有重大的经济危机，即使亚洲出现了金融危机但是只不过是世界经济很小的一块，我们也有一些衰退但是不是很严重，还有很多人都来讨论我们现在处于一个很好的平和阶段，伟大的平和阶段，这是美联储的主席写的一本书，中央银行得知我们如何很好地管理宏观政策，所以我们不会看到很多问题，所以你借债也没有问题，对于西班牙你去借很多钱让西班牙人在地中海买房屋也没有问题，美国人也会借很多钱买很大的住房造成住房泡沫，人们都认为不会这样发生，人们都认为一切都尽在掌握，很多人都相信中央银行他们肯定能处理出现的问题和困难，如果经济要崩溃也没有问题，中央银行他们可以出台一些政策来降息，增加货币的供给来解决问题，我有一个爱好，就是收集人们所说的蠢话，特别是关于我们为什么不可能会有巨大的危机，所以我发现很多人他们都认为中央银行格林斯潘和它的后继者是万能的，总能解决世界的问题，这是一句傻话。
如果你想要一个很好的模型来预测失业率，这就是这样一个模型，格林斯潘需要的模型，政府的随机误差，但是这体现了他不是一个神的事实，这是我当时自己说的，我觉得可以很好地预测失业率的，但是在98年我就改变了我的想法，我看到了亚洲金融危机，我觉得可能我们当时过于乐观了，可能我们并没有把一些东西控制得很好，可能我们没有办法希望中央银行解决出现的任何危机。我受到亚洲金融危机很大的影响，我当时看到他们的情况，我觉得这并不仅仅是亚洲的问题，其实这种问题是在历史上很多国家都出现过，而且这种危机可能在其他地方蔓延产生，所以我就仔细研究了东南亚，研究了泰国、印尼，我觉得他们可能会预示着在欧洲将来也会出现同样的危机。我特别是研究了日本的情况。
日本其实并没有搞得一团糟，其实日本从很多方面来说和美国很相似，它经济庞大、政治稳定、政府官员比较聪明，连日本都发现自己受到了衰退的经济不可自拔，无法挽救自己，各位拿这本书《大衰退经济学的回归》，1998年的时候写的，当时我正在研究亚洲金融危机，我当时觉得在其他国家也会发生，这是新版，是2008年出版的，我又写了一本新的，就是因为显而易见的原因，我们已经看到了这个危机确实发生，现在发生的情况，它的一个标志是什么呢？这次危机的步骤和复杂性都是由于和利率密切相关的，碰到衰退中央银行就会降息，美联储和中国的银行、日本的银行、欧洲的央行都会这样，直到98年之前我都相信中央银行总是可以降息的，这是万能的。问题是这个降息是有限制的，最低零，是不是有这种可能性呢？在90年代日本确实把利率降到了零以下，现在美国几乎又是如此，这是美国的短期利率，追溯到85年，我们的历史上有两次发现我们利率降到了零甚至以下，一次是大萧条时代，第二次就是今天了。这是很难想象的，当然我已经想到这可能会发生，这是我的噩梦，10年前我就做了这个噩梦，不仅是我自己的噩梦，其他的人还有其他的美国经济学家也非常担心日本的经济和情况可能在美国重现。伯南克，现在我们该怎么走呢？我们只能尝试不同的政策措施，我们采取的措施就是美联储他们采用了一些其他的货币政策，他们不能再降息了，但是他们可以降低短期的借款利息和其他方面的利息，他们可以买S公司的债和长期的债，这是我非常喜欢的图，他指出了美联储的资产，下面蓝色一块就是美国的国债，一般美联储只会买美国的国债，中间的颜色就是美联储买的其他的资产，机构就是比如说房利美和房贷美，还有保险公司的债，MBS是按揭贷款抵押的债款，这个就是美联储现在购买的其他的资产。再看看财政政策，为什么说我们不会出现和大萧条一样的情景呢？因为在第一次大萧条的时候，我们的政府是降息、减税的，因为当时大衰退是非常害怕会继续下去，这次很多国家比如说美国和中国都出了很多的激励政策，我们可以看到财务收入占GDP的比率还是受到了一些保障，激励政策当然有了一些作用，他可以提供一个缓冲，一个激进的财政政策、货币政策是好的，这样可以让我们不会衰退地太快，但是他们已经到达了极限。我们认为美国政府已经没有办法再降息了，美联储的一些经济学家认为一个理想的利率应该是负5%，他们其实要有10万亿美金的钱才可以做到这一点，奥巴马政府预测350万个就业岗位，我们已经损失了560万就业岗位，情况每况愈下。如果按照这样的增长速度将来会短缺很多的岗位。这是另外一个可怕的图，他是预测债务率，债务占GDP的比例，这个比例也在攀升，已经达到了危险区，即使美国和西欧的国家可以赤字财政也是如此，除了一些很小的国家，比如说爱尔兰，他们不得不开始减少开支并且增税，他们非常担心公共债务的问题。我觉得有可能，我并不是担心我们会陷入以前大萧条的状况，我担心整个世界会体现到日本在90年代的情景可能更长，不会进一步下滑但是要复苏很困难，人均的实际GDP，日本的数字，大家可以看到日本是一个高经济增长的国家，早在80年代的时候，然后碰到了金融危机，他并没有很大的衰退，但是他再也没有真正地复苏，他整个的10年都是停滞的，经济都是停滞的，不能增长的。尽管日本这个国家有很多很好的东西，稳定的政府、政府的支持率很高、决策者很聪明，可以非常自由地制订货币政策，尽管如此日本还是没有办法复苏，直到2003年才开始复苏，其实日本的复苏现在看起来好象也不是很有效了。
日本处于这样的一种状况，其实非常简单，他们之所以能够恢复是因为能够大幅度增长他的出口，日本的实际的汇率，你们可以看到2000年之后日元大幅度贬值使得它的出口很具竞争力，这样就带来了他大量出口的增长，从而推动了日本经济的恢复。大量的出口帮助了日本。日本的GDP的水平，当他刚才刚刚开始恢复的时候很有限，真正推动日本03-06年很好的增长，就是它的经常项目处于很大的盈利，这样大的危机就过去了，大的危机往往是一些小的亚洲国家，也是通过大量出口来走出危机的，这是韩国、泰国和印度尼西亚的情况，你可以看到他们在走出危机之后形成了巨大的贸易盈余，达到了GDP的10%以上，这是亚洲之所以可以走出危机的很重要的原因。
我前面已经说过，我们现在有一些问题，这一次的经济危机是全球性的经济危机，整个全球都深陷其中。如果说单个的国家通过出口来救它的经济的话，在一个全球性的经济危机的情况下就没有地方可以出口了，所以说我们这个事情所处的状况就是无法采用以前非常有效的办法来从危机当中恢复，我可以简单谈一下中国在全球经济当中的定位所带来的问题。我在美国做了很多有关美国的分析，我很难找到什么时候能够完成实现恢复，如果说这个危机在几个月之后止跌是毫无疑问的，但是恢复我找不到任何理由，消费者增加消费，这个危机对他们的行为产生很大的影响，他们消费不会像以前那么大，住房也不会有一个很大的增长，因为房子已经有很多的空置了。还有商业上的投资，危机停止之后，有可能会有商业上的投资，但是并不会很大。这种情况下怎么恢复呢？如果看看美国20年前我们没有完全的泡沫，我们有储蓄，现在为什么做不到这些？因为贸易赤字的原因，如果不能实现完全就业的问题，很大的原因就是一直长期的贸易赤字，为什么这样？如果全球来看，我们很难实现真正的恢复，有很多的经济体一直维持很大的贸易盈余，主要是发展中国家，主要就是中国，这个是当前帐户的盈余，日本和一些新兴工业国家，中国的贸易盈余是非常大的，而且这样的一个盈余是由于政策原因形成的，包括像汇率的监管导致了很大的外汇储备的增长，这是一个非常规的政策，中国从本质上来说应该是一个资本进口国，但是由于金融政策变成了资本输出国，中国目前的贸易盈余的比例占到GDP的10%，这个就代表了很大的问题。这样的话中国在全球经济当中的地位也产生了很大的问题，但是我相信最终会找到方法实现全球的经济恢复，但是这个涉及到以下几个方面。
一个是大规模的全球性的投资，投资于新兴的技术，尤其是我认为像环保方面的科技投资来应对金融变化的问题，这个是一个很大的投资，第二个是全球的重组或者调整，当经济恢复的时候，中国会充当一个不同的角色，中国不再是一个大的贸易国，中国的内需会大幅度增长，将成为全球经济复苏的非常重要的组成部分。什么时候会发生呢？我不知道。我并不是一个悲观主义者，我并不认为世界的末日到来了，我并不认为世界的未来是灾难性的，但是我确实从某种角度来说很悲观，因为很长一段时间我们的经济将处于低谷时期。我们还会讲到全球的经济危机还将持续那么4、5年的时间，我总是讲这些负面的消息，但是我也希望经济能够很快地恢复，我也确实看不到了这样的迹象，谢谢。
主持人：谢谢博士教授，他对于我们所处的环境的深入的分析以及为什么会这样，我们现在面临什么东西。如果你想未来的几年的经济做一个模型的话就是上帝的意愿，克鲁格曼先生97年有一个著名的论断，如果你想知道未来美国的失业率会是多少？这就是答案，答案就是格林斯潘想要这个失业率是多少就是多少，这个变量反映出来格林斯潘还不是上帝，刚才开一个玩笑，如果你想知道世界的经济未来会发生什么变化，这就是答案，上帝想让他怎么样就怎么样，加上一个变量，证明上帝还不是克鲁格曼本人，这是一个玩笑，刚才克鲁格曼的演讲有几个非常经典的判断，这个是情况确实很严重，在单位的时点上来看比大萧条的势头还要猛，但是现在出现了转机，中国现在的情况和当年亚洲的情况很类似，当时走出下行的区间是源于出口，但是现在出口解决不了问题了，只能靠大规模的投资，特别提出了环保，全球变暖环保领域的大幅度投资、内需投资，以及靠消费等等，所以并没有一个非常清晰的答案，但是往这个方向走，全球的经济复苏的日期官方的说法说危机过去，离我们并不遥远，如果拿失业率作为指标还需要相当长的时间，接下来我们就有请我们今天的其他几位中国嘉宾和克鲁格曼一起做一个精采的对话，我们提醒各位的朋友拍照的时候尽量不要用闪光灯。
第一节
克鲁格曼：危机并不是新的，历史是会重复的
主持人：刚才我们说了几个全世界最时髦的话，我们在用旧工具解决新的问题，因为克鲁格曼先生是一个通才，我们WTO、IMF也好整个治理机制都是几十年的事情了，包括联合国也不能反映新世界的变化，当我们还拿这些旧的工具处理问题，所以往往解决不了，我们传统的货币政策和财政政策也出现了瓶颈，比如利率降到零不能再降，我们认识世界分析世界这些方法、理论、工具都是旧的，包括很多经济学的理论归纳的时候，当时世界经济的情况和现在不同，有很多变化，我们有什么样的新的工具解决这些问题？我们需要什么样的新的国际治理机制处理全球问题，今天己有一种说法，之所以有这种问题，除了刚才刻录个满先生说的，正因为我们全球化了市场，但是没有全球化政治，治理没有全球化，所以导致这场危机，美国的危机瞬间成为全世界的危机，我不知道克鲁格曼先生对于这个问题有什么答案？
克鲁格曼：这个危机并不是全新的东西，从很大程度上来讲历史是会重复的，我经常会用的一句话，这个危机。亚洲基金在这次危机当中起了很大的作用，在97、98年的危机当中，美国非常反对和成立亚洲基金，这一次美国没有提出反对意见，所以我们建立了一个地区性的货币基金来应对这样的危机。但是我们现在最大的困难就是如何在没有一个财政政策的协调机制，我们曾经有20国峰会，但是这些峰会并不能协调各国的财政政策，但是如果有一个国家能够出台一些非常积极的政策，但是不能要求所有的国家都采用一致的步骤，所以我非常希望能够看到有一个全球性的宏观经济组织来起到这样的一个作用，但是我想作为一个新的机构的成立，确实需要很长的时间的讨论，短期内还必须要依赖20国峰会。
主持人：20国峰会的效率比联合国更大吗？
克鲁格曼：联合国对维持合并非常有效，作为终结战争的很好的平台，还有儿童的健康的问题，这是一个很好的平台，但是它太大了，有的时候5国峰会就足够了，有的时候5国峰会不够了，会是11国峰会等等，20国峰会比一个简单的会议可以起到更大的作用，我一个朋友说需要189个国家，那就变成联合国了，房间了的人太多会变成一个问题，尽管我觉得只是20个国家不是很公平，但是像联合国都有中国这样的投票权的话意见就太大了。
第二节
克鲁格曼：奥巴马从没说过要我进白宫。
没有人可以从外界拯救我们，但我们可以合作。
主持人：我们中国的经济的智者王松奇老师你同意克鲁格曼的观点吗？
王松奇：这次危机大家知道百年一遇的，这次危机像克鲁格曼说的，作为国际金融架构的安排是解决不了的，因为现在国际上几大机构，布雷顿森林机构的组织，他只有2000亿美元可以用于救助的基金，现在全世界都发生危机了，落水的人太多，金融海啸来了，救生船太小，按照会议的精神准备筹集1万亿美元，救美国都不够，美国自己国内救助金额已经超过3万亿美元了。所以这个世界危机最后怎么找呢？就是在全球金融体系中谁是老大谁的责任最大，美国GDP占世界总量的四分之一，又是这次世界经济火灾的纵火者，别人救不了你，如果你做不到，这个世界光靠国际性的机构，肯定解决不了问题，所以现在在危机继续进行中，像这次金融危机后的一些国际货币安排世界金融体系重新设计的话，首先从监管架构上要有一套设计，你在世界当老大怎么承担责任？你纵火了是否赔偿？这个很关键，欧盟国家提出的一个问责制问题，你造成这么大的损失为什么不负责任？卖了这么多有毒的债权卖到全世界，给全世界造成这么大的损失，这个帐怎么算？需要问责制，在这个情况下才能考虑重新建立世界经济制度问题。克鲁格曼说的非常好，我们在用老的机制、架构解决世界上的新问题，为什么他要用老办法？就是因为一百多年来尽管世界形势发生了翻天覆地的变化，但是正像前不久格林斯潘在一篇文章里说的，人的本性没有变，人的贪恋造成的这次危机以及以后还可能酿成这种危机的根源没有解决，所以我们不仅要有一种金融货币重新构造，还要从世界金融秩序上，从世界最主要国家如何承担道德责任上来解决，我觉得这样也许能从根本上解决问题。
主持人：好，从掌声可以看出来我们现场的很多观众是非常支持王松奇老师的，克鲁格曼先生的回答之前我想说一下，有人跟我说过，奥巴马非常喜欢克鲁格曼能够进入白宫成为它团队的亿一员，所以他们希望把他招过去，刚才王松奇老师提的问题很尖锐，把克鲁格曼先生放在了一个很尴尬的问题上，当时你对奥巴马总体的邀请说了同意，现在你如何为美国进行辩护？我记得美国有一个电影《蜘蛛人》有一句名言：“能力越大、责任越大”，克鲁格曼教授你怎么看出？
克鲁格曼：奥巴马从来没有说过要招聘我进入白宫，我自己表示不要去但是他们没有让我去。我可以非常自由地发表言论，不用受到很多限制。怎么说呢？我们应该超越这种想法，解决这种问题只能靠一个国家，整个世界大概10年前20年前是这样的，当时美国一家独大，世界也相信美国肯定有方法可以把华盛顿共识强调到全世界，但是这个危机震中是在美国，所以我们不能告诉他们你们该怎么做，为美国辩护我可以这么说，随着信息收集量越多，我们知道这个问题的症结不仅在美国，同样欧洲也是这样，不仅是美国的问题，当然美国是第一个始作俑者，是危机爆发的地方，没有人可以拯救我们，因为最大的经济体都深陷困难之中，没有人可以从外界拯救我们，但是我们可以合作。如果所有国家都共同行动就不会有国家担心我这么做不利于我自己，所以有必要一起做一些事情，这是非常经典的案例。我们说世界已经变化了，变化并不是说技术不同了，人也是一样的，危机也是一样的。70年前，银行有很多的人，挤兑危机就是很多人在银行门口排队拿钱，现在就是计算机前输入指令，但是情况是一样的，现在不仅是一个单极化的世界，而是一个多极化的世界，之前可能没有人可以施加指令，现在我们需要这个东西。
王松奇：奥巴马的救市计划，尽管采购美国产品，这说明什么呢？世界上大家协同动作来共度经济衰退这个本来是对的，但是你当老大的国家必须吸取二战后的教训，一战后美国经济已经是老大了，但是美国不在政治上当老大，而且一战后最大的问题就是一个乱七八糟的安排，家家实行贸易保护主义，如果这次美国还显示出你有贸易保护倾向的话，你在这次全球协同应对金融危机中就要失败，所以大家要消除保护主义，老大先带头，全世界协同才能更有效，接受一战后的教训，有一种非常合理的安排。
克鲁格曼：如果真正要有一个效果的话，我是非常同意你的观点，但是有一些国会的人总是有一些政治的意图，其实发达国家作为一个集团，他们表现已经很不错了，在保护主义方面，如果你看看有些人非常小心地研究，看看遏制保护主义的趋势，但是现在还没有发现，很少有迹象表明有保护主义，但是在避免保护主义方面有了很多的进步，比大萧条时候好得多，之前有一个条款，就是买美国货的东西，有很多人指责抱怨，但是这只不过是一个口号，不是一个真正的政策，只是一个口号，购买美国货。
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