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50年代四川农产品的大量外调，造成中央对四川粮食的依赖。大跃进后期李井泉扛不住吐了真话，中央为保大局强迫四川调粮，所谓“人死在山沟里比死在王府井大街强”，加剧了四川死人。这也是一个重要原因。
依：在大饥荒中，一个省的主要领导人紧跟毛的程度几乎决定了数百万农民的生死。四川饿死一千多万，几乎占全国的三分之一，不能不说是李井泉的“丰功伟绩”。但是现在媒体上还是评价他“只有大公，没有小我。”你个人怎么评价李井泉？评价李井全和四川大饥荒的关系？
东：近年来，一些人发表文章为李井泉正名，他的儿女也发表文章为其父喊冤叫屈，说四川饿死人是中央强迫调粮造成的，李井泉无辜。权威报道还重弹李井泉顾全大局，四川为全国做出了贡献。这些说法不符合事实。
和全国一样，四川死人最多的时候发生在1959底到1960年初的冬春之际。庐山会议后反右倾不顾一切继续大跃进，李井泉尤其积极，“先下手为强”的高征购登峰造极，农民的口粮所剩无几。这个时候，如果将剩下的一点粮食分给社员，让农民自己煮食，情况会大不一样。但李井泉贯彻毛泽东的旨意，提出“公共食堂是人民公社的心脏”，将所有生活资源集中到食堂，强迫农民到食堂吃饭。基层干部在反右倾的政治恐怖下，以极端残酷的手段禁止农民自己煮食。结果是公共食堂停伙或变相停火数月之久，又不准农民自己煮食，把农民逼上绝路。我根据掌握的史料判断，四川——也包括全国整个大饥荒中有百分之六十到七十的人是在个冬春饿死的。我将这个冬春称为“饥荒大爆发”。
而在这个冬春，中央不仅没有强迫四川调粮，反而给了四川粮食。这里先弄明白：当时国家征购的粮食都放在各地仓库里，但地方只能保管不能动用，只有中央才有权调配。中央给四川粮食，只需给一个动用指标就行了。李井泉在文革的检讨中说：1959年冬他向主席汇报四川的灾情，主席“毫不迟疑”地给四川增加了20亿斤销售指标，但他只要了12亿斤。李大章在传达中央中央的这一决定时，又变成了10亿斤。即便如此，这10亿斤销售指标如果能及时发下去，情况会大不一样，我估计至少会少死两三百万人。但李井泉此时犯了致命的错误——没有把指标发下去。为什么？他后来解释了两个原因：一是“对粮食产量抱有乐观情绪”；二是各地区的领导表示能够克服困难，不需要救济，他“怕打击干部的情绪”，同时也产生了问题不严重的“错觉”。就这样，一直拖到1960年春（三四月间）才把新增的销售指标发下去。李井泉承认，“但是已经迟了，已经发生了严重的后果。”他还承认，这是他主观主义和死官僚主义的错误，如果及时向中央反映困难，中央是会同意四川少购多销粮食的。
在死人累累、饿殍遍野的时候，给粮少要、给粮不要，这是什么“情绪”？是反右倾的政治恐怖情绪，当然也有政治投机的情绪。不仅是地委一级，后来温江地委向下发指标的时候，有的县（比如郫县）就表示不要。我在书中写到此有感而发：人不能不犯错误，但不能犯致命的错误。为官一任，就是在书写一方的历史。历史很无情，它不原谅任何犯致命错误的人。
中央强行要四川调粮，是1960年6月以后的事，此时京、津、沪都危在旦夕，中央采取丢卒保车。有人列举李井泉抵制中央调粮的一些言行，证明李井泉调粮是迫于无奈。的确，周恩来、邓小平、李先念都向四川催过粮，李井泉和省委其他领导也都向中央叫过苦，申明过继续调粮的严重后果。但问题的关键在孰先孰后。事实是四川饥荒大爆发在先，中央强迫调粮在后。不弄清这个先后就弄不清真相，有意混淆这个先后就是鱼目混珠，歪曲事实。如果有资料证明是中央强迫调粮在先，李井泉有言在先，饥荒大爆发在后，那就证明我错了。否则，我坚持自己的判断。实际上，李井泉自己都讲明白了。
“我这里也是小国务院”，是证明李井泉抵制中央调粮经常引用的话。然而我掌握的材料意思恰恰相反，李井泉讲这个话不是抵制中央调粮，而是拒绝中央给四川救济粮。当年的重庆团市委副书记于克书在一篇文章中写道，1961年他有一次在重庆潘家坪招待所陪李井泉打桥牌，进行中秘书给李井泉报告说，周总理打电话到成都，准备从黑龙江调粮食给四川救急。李井泉听了把牌一摔说：我们的困难我们自己解决，我们也是个小国务院嘛！于克书两次劝李井泉接受中央的救济粮，说下面在饿死人。李井泉说“你们不懂，不懂！”这件事对于克书刺激很大，以致匿名上书毛泽东反映四川大饥荒和李井泉的问题，被打成反党分子。可见历史不能凭道听途说写，要有根有据，否则一不小心就把事情搞反了。
1959年初中央郑州会议后，中央有一系列纠左的动作，包括提出以生产小队为基本核算单位、分自留地、粮食分到户、可以私养生猪家禽等等，以致毛泽东党内通信反浮夸瞎指挥提倡讲真话，全国许多地方都不同程度的贯彻了，李井泉却统统加以抵制。如果四川这时候按中央的办了，如果庐山会议后四川不是把所有的生存资源集中到公共食堂，给农民留一线生机，即使按照中央的要求调粮，四川也根本死不了这么多人。人要饿死是很不容易的，中国农民生命力之顽强举世无双，只要给他们一点生存的自主权，他们就会创造生存的奇迹。温江地委农工部长申培林痛心疾首地给我讲：把粮食分给农民、允许农民自己开伙，每天一两米都饿不死人；落实省委规定的每天小称六两米，一个人都饿不死！有人认为办公共食堂是饿死人的主要原因，我很同意这个观点。我甚至相信，如果不搞公共食堂，饿肿饿死会有，但到不了大饥荒的程度。而李井泉恰恰是办公共食堂的“首左”。其实，李井泉只要按中央指标调够粮食，四川的公共食堂当时即使名存实亡，中央也不会追究，李井泉的乌纱帽也丢不了。湖北王任重庐山会议后没有像李井泉搞这么左，毛泽东不是照样重用吗？李井泉的左，是自觉的左，全心全意的左，义无反顾的左。这个左的祸害，远比中央调粮大。
当年李井泉不惜一切外调粮食，被誉为“风格高、顾全大局”。现在换了一个说法，说是四川人民为全国做出了贡献和牺牲。说好听点，这叫为尊者讳；说不好听，是强奸民意，是对罹难者的侮辱。四川人民什么时候委托你这样做了？你什么时候征求听取过四川人民的意见？他们的粮食是自觉自愿奉献出来还是被强行剥夺的？面对数以千万计的罹难者，在半过多世纪后已经真相大白的今天，无一点负罪之心谢罪之意，蝇营狗苟于私利私誉，良心何在？
依：是一种什么样的动力支持做这件艰辛、费力、又承担压力的四川大饥荒研究写作？
东：十多年来我之所以不放弃，也是为不辜负那么多的帮助、期待和鼓励我的朋友和前辈。尤其是那些当年仗义执言、一生坎坷的共产党干部。在前温江地区，这样的干部是一批人。他们因为在真假是非面前，在人民蒙受灾难的时候说了真话做了善事，因为在“政治错误”和“组织错误”的两难选择中选择了良知与正义，而遭受连绵不断的迫害、歧视和冷落，甚至付出了终身的代价。政治是灰色的，人性之树长青。记住他们，就是记住人间的善恶美丑，记住天地良心。
但是让我最不能放弃的，是那些受苦受难的农民，做他们的代言人是我的责任和使命。
依：你回答的非常好，让我受益匪浅。感谢。
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