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我无法背叛那个时代的农民——《麦苗青 菜花黄》作者东夫访谈
采访人：依娃 作家
受访人：东夫 作家 大饥荒史专家
采访形式：电子邮件
时间：2012年1月—3月间
依：东夫先生，谢谢你接受我的采访。请做一个自我介绍好吗？
东：我是1951年生人，属虎。出生在成都，本名王东渝。1964年进入成都四中，1969年下乡当知识青年，1970年入伍当兵，历任新闻干事，连队指导员，成都军区战旗报社编辑。四川大学新闻专业毕业，长期从事文字工作，任编审，已退休。
依：你有哪些关于大饥荒的著作和论文？出版发表在什么地方？
东： 主要著作：《麦苗青 菜花黄》香港田园书屋2008年5月第一版。 《大跃进时期四川省大饥馑的特殊成因》，是我2008年在美国纽约大跃进五十年改革三十年研讨会上的发言论文，发表于《当代中国研究》2009年1期。
依：大饥荒时你已是一个少年，挨过饿吗？对食物有什么记忆？
东：我1951年出生在四川温江。父母都是四川人，30年代参加中共地下党，属于“降职使用、逐步淘汰”一类。在后来被称之为“困难时期”的岁月里，作为城市人口，我们都有基本的粮食供应，虽然饿却不存在生命的危机，最深刻的记忆就是馋，川西土话叫“饿怂”，感觉是从来没吃饱过。
记得一年的冬天，父亲参加省委工作组从泸州地区回来，给我们吃一种黑乎乎的饼子，我咬了一口又苦又涩，赶忙吐掉。父亲沉重地说：“这就是农民吃的树皮粑粑，你们要知足啊！”这是我对那个时代农民苦难留下的第一个深刻印象。父亲参加的工作组和农民一起在公共食堂吃饭，每天有二两饼干的补充，父亲将饼干都给了快饿死的农民，结果患上了严重的营养不良性肝炎，几乎丧命。在我的印象中，那时候干部得肿病肝炎的很多，人们凑在一起就按额头按小腿模肋下，我的小腿也能按出小坑，是孩子中唯一得过“肿病”的。后来姐姐说我写大饥荒是因为有“饥饿情节”。也许是吧。
依：你是怎么逐步知道大饥荒的真相，知道是全四川的饥荒，全中国的饥荒？
东：吃人肉的事，我那时就听说了。什么有人卖人肉包子，被人吃出指甲盖来；有人吃了死人肉变成疯子等等。最让我感到震惊的一个故事，是听我母亲讲的：一个学生寒假回家，半夜被肉香惊醒，发现父母在吃东西，第二天小弟弟就不见了，他回到学校就疯了。母亲下乡参加肿病治疗后回来，偷偷摸摸地讲给父亲听，没想到被我听得真真切切、毛骨悚然。
1962年参加省委党校举办干部轮训，总结大跃进教训，发动干部给省委提意见，号称“不打棍子不抓辫子不戴帽子”。我母亲提意见说，省上在最困难的三年，修建富丽堂皇的锦江宾馆（现仍是成都的五星级饭店）和锦江大礼堂，是“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。“小四清”的时候就遭了殃，文革一开始又成为“官定”打到对象被斗争关押，连人影都见不到。文革开始我参加了官办红卫兵，主要的革命行动就是抄家和打人。我干过抄家的事，没打过人，虽然我也有铜头大皮带，但下不了手。从北京见毛主席回来后，我去看母亲，她被人押着来见我，对我刺激很大。按朋友何蜀（文革史专家）的说法，我一下从红五类成了狗崽子，于是响应毛主席号召反戈一击参加了造反派。
中央宣布打到李井泉后，成都街头上揭发李井泉对抗毛主席指示、饿死多少四川人的大字报不少。省委宣传部副部长明朗在七千人大会上的告状信，也被抄写在大街上，我记得最后有一句是：“四川已经饿死了一千万人，还要饿死多少人？”（后来他给我手书的这封信里，这句话是“四川全省到底饿死了多少人，还要饿死多少人？”不知是造反派写错了还是他记错了）。这“饿死一千万”像刀刻一样记在我的脑海里。四川人尤其是四川农民，对大饥荒的记忆太深了，所以只此一条，无论保守派激进派，没有一派公开保、或者说敢于公开保李井泉的。让我感到困惑的是，尽管当时中央首长把李井泉批得一塌糊涂，却对川人痛恨至极的大饥荒不置一词，只是含糊其辞地说他搞独立王国。在造反派眼中，李井泉搞独立王国最典型的事就是“对抗毛主席党内通信”，导致千千万万人饿死。当然后来我知道事情并非如此，中央不讲，因为是毛泽东的难言之隐。
和许多知青一样，下乡时我见闻过不少农民忆苦思甜的“笑话”──忆苦忆到大饥荒，思甜思到解放前。什么“吃食堂那阵饿得吃泥巴”，“地主太可恶了，割谷子给我们吃巴掌大一片的肥肉，好把我们腻倒少吃点”之类。1971参军后新兵连搞忆苦思甜，也出过这样的笑话：一个河南新兵在台上声泪俱下地讲他“七八岁时”家饿死了多少人，我觉得不对劲，他七八岁时正是大跃进嘛。新兵连指导员也听出问题，赶忙叫他下去。我这才知道，大跃进饿死人的不止是四川。
依：按理说，你是城市居民干部子弟，算是有优越感的群体。你对广大农民的同情和悲悯是从什么时候产生的？
东：我生长在所谓革命家庭，学雷锋长大，满脑袋做革命接班人的豪情壮志，小学是少先队大队长。文化革命造反，也是自以为神圣无比。下乡在西昌宁南县的高山区当农民，每天早晨知青点的同学做“三件事”，列队敬祝毛主席万寿无疆、祝林副主席身体健康；晚上收工回来学毛主席著作，狠斗私字一闪念。全心全意接受贫下中农再教育拼命干活，我跟着农民用赤脚踩石灰和黄泥，皮肤被烧烂无法走路，至今伤痕犹在。我和全队最壮的农民比气力，和同学扛两百多斤的木头爬坡上坎走四十里山路。我妄自逞强，挑一百五六十斤石灰上陡坡，创造全队最高纪录，却伤了筋骨。那时我十八岁，后来到五十岁一只腿就不利索了。我犁田、栽秧、打谷、筑墙、上梁、做瓦、烧瓦、烧石灰、杀牛什么都干过，挑过三百斤的担子背过三百多斤的柴，享有每个劳动日12工分的“主劳”待遇。我们给农民办学校办赤脚医疗站，深更半夜翻山越岭给农民打针吃药。我们给农民自编自演宣传毛泽东思想的节目。
如果不是亲身经历，我无法想象那里的农民生活之艰辛。他们一年到头从早到晚肩挑背磨汗流满面，种出的稻谷大半交了公粮，一人才分几十斤谷子，一年三百天吃包谷面红苕洋芋，除了春节能吃点肉，平时吃豆花就算“打牙祭”，还连豆渣一起煮，美其名曰“连渣闹”。座的是谷草编的草墩，睡的是谷草帘子。男人三十多岁就是满脸皱纹有的牙齿都掉光了，女人三十多岁看上去就是老太婆。男男女女的衣服都是补疤叠补疤，比我在城里阶级教育展览馆里看见的还破烂，一年四季春夏秋冬就是那一身，有的大姑娘还衣不蔽体……我相信世界上没有比他们更吃苦耐劳、生命力更顽强、蒙受灾难更多的农民了。
我是从农村当兵的，走的时候全队父老乡亲送行，一位老太太把她积攒了不知多久的一卷角票硬塞给我。我一生背叛过信仰，背叛过爱情，背叛过家庭，背叛过诺言，却无法背叛我们那个时代农民。第一次在画展上看见罗中立的《父亲》，我眼泪止不住的淌。我是极少流泪的，经常被人斥之为冷血，却为之不止一次落泪。像我这样的男人淌泪是心被割伤的时候，疼的时候。
依：就是到目前为止，大饥荒研究领域还是荒漠上的庄稼，寥寥无几不说，还多是在境外出版。你的研究可以说已经有二十年了，当初是出于什么样的思考，给自己这样的动力？
东：七一年9。13林彪事件后，我的理想开始破灭。也许是太虔诚，一旦发觉受骗，痛苦与逆反越强烈，我开始“怀疑一切”，俨然成了另类。我在部队长期从事宣传报道工作，一面是我必须面对的本职工作，一面是个人思考和关注的问题。表面上我的工作干得很不错很风光，在别人眼中大有平步青云之势。实际上自己不以为然：想做的不能做，能做的不想做。后来到地方才知道，某种程度军队环境比地方更宽松。当时因为受“六四”刺激等原因，想换一个环境，能做自己想做的事。六四以后，我主动要求转业，领导很意外地问为什么，我说“想过另外一种生活”。我对铁饭碗不感兴趣，鄙视特权，想远离主流社会，做想做的事。做什么呢？第一件想做的就是写大跃进（那时候还没有大饥荒这样尖锐的词）。原因就是这么平平常常：我的人生经历、个人性格、思想轨迹决定。
时至九十年代中期，虽然回顾反思的文字已经不少，而关于大跃进的书大陆还极少见到，年轻人对那段历史已经一无所知，给他们谈起，一个个一脸茫然，以为是天方夜谭。一个发生在他们上一辈的、导致数以千万人死亡的悲惨故事，居然忘得如此彻底，这个民族还有救没有？
尤其使人愤愤然的是知识界的冷漠与自私，反右、文革、知青连篇累牍，字字血声声泪，因为伤及自身。面对千百万无知无识的农民的生命，他们的社会担当到哪里去了？实际上在二元体制下，那些年包括知识分子在内城里人，虽然也饿过肚子，但一般尚无性命之虞，右派饿死的也是极少数，整个知识群体缺少对饥饿的集体记忆。然而在四川，你现在和六十岁以上的四川农民谈起大跃进公共食堂，家家有本血泪账，人人可以讲一大堆饥饿和死亡的故事。结果是有公共话语能力的人不讲或不敢讲，有切身经历的农民又没有公共话语能力。更可悲的是有条件的不说话，想说话的没条件。那些有获取资料的方便条件、有良好的研究环境和大把时间、有很高的声望和待遇的所谓专家学者，对大饥荒噤若寒蝉，不敢越雷区半步。
我等想做的，一无查阅资料便利，二无“课题经费”，三无学者头衔，四无私车代步，五无专门时间，六无雅室书房。但是这个“六无”人员一心要为农民代言，为他们记下他们经历的最惨痛的一页，为的是让我们的后人永志不忘，为得到良心的慰藉。我请书法家把司马迁的《报任安书》写来挂在墙上，聊以自慰，心甘情愿做一个不合时宜自讨苦吃的边缘人大傻瓜。
依：我记得在八零年左右，邓小平说过这样的话，大意建国后的历史问题对错是非放在下个世纪再谈，让后人去评说，先发展经济。就是所谓“隔代修史”就没有风险，你却没有听“领导”同志的话。
东：知道我在干这事儿，一位很有政治经验和学识的老干部对我说：历史越远越看得清楚，所以中国有“隔代修史”的传统，现在还不是写大跃进的时候。我争辩说：当然，改朝换代了，前朝之事怎么骂都行，这其实是中国文人的无奈和圆滑，有几个男人愿意被骟呢？固然历史越远越看得清楚，问题是，如果当代的事情没有人记录、记录不完整，甚至干脆是颠倒黑白，那就越远越看不清楚，永远看不清楚。中国两千年帝王专制，不仅当朝人不能不敢修史，后代人也得按当朝的需要修史，这样“隔代修史”也未必能修出信史。所以我对中国的二十四史深表怀疑，觉得那不过是后代人按照当朝的需要编出来的东西，与真实的历史可能无关，至少是很片面的东西。所以当代人必须记录真实的历史，这是后来人写历史、正确认识历史的前提，是当代史家的责任，司马迁的伟大就在这里。
他有所感触，说：是啊，解放后我们搞文史研究，让很多国民党要员战犯写回忆，本来国民党垮了没有顾虑，其实他们也不能什么都照实写，否则写了也发表不了，还可能倒霉。我说：他们只能选择性记忆，有的还要口是心非的歪曲。他叹息道：他们毕竟能在有生之年写了很多国民党统治的内幕。解放快五十年了（我们谈话在九十年代后期），大跃进时期的领导同志老的老了死的死了，好多话还是不敢讲。我说：等他们死光了，再等些年大跃进时期的农民也死光了，好多真实的历史就被埋没了。后人靠什么来看这段历史？靠档案？那里面颠倒黑白的东西太多了。靠当时的宣传资料？农民都饿死了报纸上还说他们吃得红光满面呢，所以我要抢救历史。
他说：难啊，不过你有这个兴趣，我可以给你介绍几个人。很多人是有心无胆，我则是有心有胆，非做不可。
依：你选择以温江地区为背景做大饥荒地域研究，有什么得天独厚的条件吗？
东：选择写温江地区，有两个“得天独厚”。温江专区是全川最富饶的地方，天府中的天府，自古“水旱从人，不知饥馑”，这里都受了如此大的灾难，饿死了那么多人，比贫穷地区更能说明不是天灾而是人祸。中央成都会议在这里召开，大跃进的号角就是从这里吹响的，毛泽东等中央领导都视察过，又是省委抓的重点和对外展示大跃进成就的橱窗，可以上挂下联，以小见大，这是题材的得天独厚。第二个搜集材料的得天独厚。由于条件限制，我几乎无法搜集全国全川的资料，而在这里却有得天独厚的条件。我是本地人，熟人多。父亲是坚定的马克思主义信仰者，许多看法和我不一样，但他讲实事求是。通过父母介绍，没有一位干部拒绝过我的采访。
在多方的帮助支持下，我采访到当年温江地区上上下下的许多干部。他们中的一些人已相继去世，如当年的省委宣传部副部长明朗，温江地委书记宋文彬、副书记曾笳、农工部长申培林等。我父亲的好友、在温江地区工作过的喻权域（已去世）的支持令我感动。他在新华社四川分社当记者时被打成右派，平反后创办《半月谈》杂志，当过人民日报总编室主任、国务院新闻办公室副主任、中国社科院新闻所所长等。他百忙之中亲笔给我写了两万多字的材料，并承诺“只要你需要、我知道的都可以写，以免别人说你编造”。他退休后办《真理的追求》，被称为京城几大左派之一，但支持我写大饥荒。可见人不能一概而论。有的人观点一致，人品不好；有的人观点不一致，人品好。我更尊重后者。可惜他前年就去世了。
依：可以说毛时代过来的人，都患有政治恐惧症，渗入血液，即便是大字不识的农民。你在采访中遇到过什么问题？那些农民、过去的干部能配合你的采访吗？
东：1995年开始采访，从干部到农民采访了数百人。大量的采访，让我长了不少见识。比如：上了年纪的农民对大饥荒记忆刻骨铭心，拉扯起来不经意就能听到惊心动魄之事。但你只要拿个笔记本录音机什么的，更别说摄像机了，他就支支吾吾。你可以体会到一种深入骨髓的恐惧感。饥饿、死亡和巨大的精神恐惧，是那个时代记忆不可分割的整体，一旦进入这个记忆语境，精神恐惧便同时被唤醒，人就条件反射般地进入自我保护程序。大饥荒过去五十多年了，时代已经发生巨变，讲了那些可怕事也不会受到受惩治，恐惧感仍然像魔咒般依附于身，精神的奴役多么可怕。这不是愚昧和奴性，是时代的罪孽。你不能怪他胆小，你要理解他们同时遭受的肉体和精神苦难，采访要注意方法。在记述这一页历史的时候，不仅要记述饥饿和死亡，更须记述政治环境和人的精神状态，否则不足以完整描述并让后人理解那个时代发生的一切。
干部一般倒没有农民式的恐惧，除非自己做了亏心事怕我写出来。然而我吃惊的发现，除了自己直接接触的局部环境，他们对全局和其它地方的情况了解相当有限。喻权域看了我的初稿后在给我信中说，书中的材料之丰富令他吃惊，许多事情连他这个亲历者都不知道。当地干部、新华社记者都是如此，当时信息封锁之严密可想而知。信息不流通的主要原因是政治恐怖。因为任何报告、打听、传播负面信息的行为都会导致可怕的灾难，人人不仅钳口结舌，还自觉闭目塞听，以免粘嫌或被人告发。一级一级都在拼命掩饰负面信息，所以当时的干部，包括领导干部对实情了解非常有限。温江地委书记宋文彬对我讲，59年底他微服私访，发现公共食堂吃的尽是红苕，才发觉出大问题了。实际上当时有红苕吃算好的，许多公共食堂已经关门，农民在大批饿死了。温江专区饿死五十万人以上，我问他见过饿死的人没有，他说没见过，我认为他不会说谎。如果死了人，从生产队长起，第一个念头就是如何掩盖事实，他堂堂地委书记还能看到吗？毛泽东视察过的郫县红光公社，公社书记就曾下令把饿殍扔到邻近的公社，以免有损“幸福乐园”的形象。实际上许多干部都没有亲眼见过饿死的人，城里人更别说了。死人最惨烈的是1959年底到1960年春，整个大饥荒饿死的人一半以上死在这个冬春之际，四川全国皆如此。而直到1960底中央下发十二条“紧急指示”、政治形势急转弯后，大量饿死人的情况才浮出水面。
依：<<麦苗青菜花黄>>在写作方法上你有哪些考虑？就是说既要有历史论著的严谨，又要有文字通俗的可读性。
东：写作方法上我有两点考虑，一是必须真实。言必有据，绝不搞道听途说。重大事件反复采访，事实反复核对。口述历史是很宝贵也很不可靠的东西，主观的影响太大，盲人摸象。档案的宝贵在于负面情况的确凿性，因为只会缩小不会放大。公开材料如报章杂志是证据确凿的反证，赖不掉的东西。所以我尽量将口述、档案、公开资料结合起来，相互考证对比，尽量逼近和描述历史的真相。
二是要让一般人特别是让后人看懂。我看中国人不太会写这样的东西，言必有据就干巴巴的学术文章，讲可读性就来合理想象。我想尝试一种新的写法，既言必有据又可读性强。其实就是用生动的新闻笔调写言必有据的历史，这在国外很普遍。从读者的反映我基本做到了。要让后人读懂，还要把来龙去脉讲清楚，要交代社会背景。许多东西过来人当然一看就懂，后来人就很难。因为那是个反人类的、非理性的时代，你不讲社会环境，让后人置身其中，他们就难以理解，觉得不可理喻，是天方夜谭。后人看不懂，等于白写。我努力去做，把自己想象为对此一无所知的年轻人。这点读者的反映也不错。
依：这本书稿在国内媒体上发表过吗？有什么反应？书是哪一年？什么地方出版的？
这本书1998年完成初稿。为了能在国内出版，我先后将书稿送成都市和四川省的党史部门审查，并得到省党史研究室的书面意见，认为事实基本属实，但没有一家出版社愿意出版。后来一些报刊刊登了书稿片段，结果就惹出事来，有人告到权力部门，迫使报纸做了检讨，编辑撤职。宋文彬写下万言书替自己辩解，要求不准我的书出版。困难时候，一些温江地区的老干部站出来说话，说作者当年还是孩子，情况是我们给他介绍的，要处理就处理我们。更有老红军申培林亲自写书证替我作保，以后才没人找我的麻烦。
时光一年年过去，我的书稿在网上持续传播，从网上下载打印的版本在一些人中流传，书中的大量内容被公开出版的著作引用，我的书却仍然没人愿意出版。直到十年后的2008年，才在朋友的推荐下，由香港田园书屋出版。
现在，我又广泛征求和吸收读者意见，对第一版进行补充修改，希望出二版能够做得更好。
依：请你以一个四川大饥荒研究史家的角度阐述一下四川大饥荒的特殊性，因为四川是全国死亡人口最多的省份，令人发指。
东：四川大饥荒死人一千万人以上，根本原因当然是毛泽东的大跃进路线，局部原因与主政者有直接关系。四川从建国伊始就推行激进路线，在全国是比较突出的。1950年过度征粮就造成了饥荒，统购统销又造成饥荒和肿病流行。当局不以为戒，变本加厉大量外调粮、油、肉等农产品，农民的生活大大低于全国平均水平。1957年四川农产品外调达到高峰，农民的生活水平已被压低到极限，大跃进一开始就饿死人，1958年四川人口建国后首次下降，而全国人口这年是上升的。大跃进中李井泉表现极左，一再抵制中央纠左，分自留地、解散公共食堂、下放基本核算单位都比全国晚半年之久。饥荒开始比全国早，延续时间比全国长，死人也成全国之最。
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