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转型正义：从台湾转型史看大陆现状
—— 自由亚洲电台 中国透视专题
作者：陈奎德 王光泽
2008年10月23日
陈奎德：各位听众，我们今天想讨论的是关于转型正义的问题：从台湾的转型史看中国的现状。我们今天请来座谈的是王光泽先生，他是中国和解智库大陆的召集人。
陈奎德：王光泽先生您好！
王光泽：您好！
陈奎德：大家知道“转型正义”这个说法最近几年在中国知道的人是越来越多了。这里要提到王光泽先生所属的“中国和解智库”是最近几年创办的一个民间组织，王先生是大陆的召集人。最近澳大利亚的“齐氏文化基金会”为“中国和解智库”颁发了“中国进步奖”，这是对王光泽先生等智库成员一年多来工作的支持。颁奖词说：“中国和解智库”的宗旨是“以真相促正义，以正义促和解，以和解促和谐”，这是和基金会本身的宗旨是一致的。在这里首先要对“中国和解智库” （以下称“和解智库”）表示热烈的祝贺！一年多来“和解智库”做了大量艰苦的工作，致力于推动中国社会在正义的基础上审视历史的恩怨，在宽容的精神心态下促成中国社会和解，期待“和解智库”在推动中国进步的方面取得更大的成绩。
今天我们要谈到的“转型正义”通俗来说是当一个社会处于重要的变迁关头和转型的阶段，如何保持基本的公正、基本的正义。这既是当下社会的公正，同时又具有某种历史纵深的涵义。今天中国大陆正处于一个最重要的转型时期，可以比较一下韩国、台湾地区以及更早一点的日本的转型期，如何达成转型正义无疑是有非常重要的意义的。尤其是台湾地区同中国大陆的密切相关，所以这里先请王光泽先生介绍一下台湾地区转型的基本梗概，以及其同大陆地区的异同。
王光泽：首先感谢奎德老师对“中国和解智库”工作的一些肯定。“和解智库”首先是一个言论上的平台，因为作为民间人士要想实质性地推动和解是非常困难的，所以我们目前仍然在推广和传播这个理念。因为这个理念对于中国人来讲还是比较陌生的。在传播这个理念上我们多多少少做了一些呼吁，也因此得到了社会各界的一些肯定。在此我谨代表“和解智库”表示感谢。
说到台湾的“转型正义”，我觉得首先需要澄清一下“转型正义”的涵义。这个词在不同的语境之下会导致对它不同的理解。就其本意来讲，“转型正义”实际上是一种倾向，但这个倾向不应该被强加和曲解为一种负面的涵义。比如说，“转型正义”对应的英文是“Transitional Justice”，而韩国在描述“转型正义”时用的是“Historical Rectification”，它有一种历史矫正和历史导正的意思。也就是说，从“转型正义”本身的概念来看，它本身并没有复仇的意思。而毛泽东那个时代不叫清算而叫阶级复仇，是一个阶级在掌权之后对另一个阶级的血腥复仇。所以说，中国未来的和平转型前提必须是这个社会、这个族群能得到和解。中共在执政将近60年的时间里，造成的各种人道灾难是非常多的。对这些问题怎么办呢？用复仇的方式实际上是不太可能的，因为它面临着非常巨大的障碍。即便要复仇到什么样的地步才算合适？要按照中国江湖上的规矩来讲，那就是一命抵一命、血债血偿。中共执政期间由于政治迫害和政治错误导致的各种非正常死亡人数可能有6000万到8000万。如果要一命抵一命的话，就相当于把中国共产党8000万人全杀掉才能够弥补历史上的巨大灾难。但是这种方式只要公开讲出来，大家都会觉得非常不可能、非常可笑。但是大家别忘了中国是一个有着所谓的革命传统——也就是杀人传统的国家，很多人还存在着这样的复仇的想法。大家都很清楚，通过革命和杀人的方式根本解决不了历史问题，也解决不了正义问题、历史的进步问题，反而会带来新的倒退。
陈奎德：当前中国很多方面还是处于非常不正义的状态，如果面临将来社会的巨大变迁也是我们必须要考虑的问题。所以参考各个国家、各个民族、各个族群的经验是非常重要的。请王光泽先生谈谈您理解的台湾转型过程对我们有什么启示？
王光泽：台湾地区和中国大陆在历史包袱上有很多的相同之处，再者台湾的文化传统和大陆是完全一致的。国民党迁到台湾以后，犯下的政治罪错反而不是很多。其罪过主要在迁往台湾之前的诸如1947年的“228事件”。总体上来说，国民党在台湾虽然处于一种“戒严”的状态，但采取的还是一种怀柔的政策，它当时已经进入了一种“后威权时代”。 “228事件”是它在威权时代所犯下的政治罪错。也就是说国民政府当年在台湾犯下的政治罪错相对而言是比较小的，其包袱在台湾相对而言要小得多。而大陆却很不同，中共从1949年执政以后，其政治罪错可以说是连绵不绝、首尾相连。先是有“三反”“五反”，后来又有“大饥荒”，再有就是“文革”。邓小平执政以后，虽然在政策上的高压有所缓解，但也造成了一些政治罪错比如“六四”问题、反资产阶级自由化问题，包括江泽民时代的法轮功问题。几乎每个十年都有几个大小不同的政治动荡，同时也造成很多人受到政治上的逼迫。所以说，中国大陆的政治包袱要比台湾严重得多。
陈奎德：所以中国大陆的任务也艰难得多。
王光泽：对。
陈奎德：刚才王光泽先生讲了，中国大陆自1949年共产党夺取政权以后，一系列的运动造成了非常多的历史冤案和历史血案。“三反”“五反”、反胡风反胡适等等且不说，到了1957年“反右”、“大跃进”“大饥荒”饿死人整死人不计其数，然后又到了“六四”等等一系列罪错，当然比台湾严重得多。但人心也有些相似的地方，因为罪错就是罪错，它对人的心理上的震动确实有相似的地方。1947年的228事件对台湾来说是一个巨大的伤口，包括其族群的撕裂、民间和国民党威权政府的对立等方面都造成的巨大的影响。刚刚光泽先生认为台湾此后的发展是比较有理性的，这从一方面来说确实是这样的。例如在“土改”方面，大陆的“土改”是非常血腥的，它采取的是把人从肉体上消灭，把地主的财产分光，没有什么赎买政策。而台湾的“土改”是相当和平的，用赎买的方式使其资产转型。这些都是台湾比较平缓的地方。但台湾有一点，我要强调，白色恐怖也相当厉害甚至比在大陆时期还有过之。当蒋介石迁播到台湾之后总结其在大陆失败的原因时，得出的结论与自由主义知识分子胡适刚好相反。胡适等人认为国民党在失败的原因是没有及时实行现代民主宪政的制度，“军政”和“训政”压制社会的时期太长，激起民变，没有诚心诚意地回到“宪政”。如自由主义者殷海光在1949年就写社论总结教训说，国民政府必须赶紧“收拾人心”。 而蒋介石先生的总结刚好相反，他认为国民党在大陆失败原因恰好是因为对共产党太软弱，留了很多空间给共产党，例如中共在《新华日报》上还可以鼓吹暴力革命思想、自由知识分子还有一定的发言空间等等。他们认为是因为太松而被共产党钻了空子。 但蒋先生忽略了，当年《新华日报》主要鼓吹的是自由民主一套理念，从而占据了主导型话语空间，拉拢了知识界。这是国民政府所不及的。
您所谈到的台湾的转型是怎样逐步走过的来的，这其中有些很重要的关键点，我们简单地回顾一下。比如像关于历史真相怎么解决、国家赔偿怎么解决、政治责任、政治图腾和政治象征符号怎么解决，还有执政党党产问题等等。
王光泽：台湾在处理历史问题中，我觉得有一点做得非常好。这就是不断地去解密一些相关的历史档案。包括民间的有很多组织去建立这样的NGO寻找当年的失踪者，让很多的政治谋杀、政治迫害最后大白于天下。同时，国民政府尤其在李登辉继任总统之后使得一些历史档案逐步得到解密。因为如果国民能够通过正常的渠道随时获得这些重要的资讯的话，有助于国民对历史真相的探求，也有助于国民建立一个对历史的理性的认知，对政治受难者及其家属来说也是一种抚慰。
陈奎德：真相是第一步，非常重要。
王光泽：对，没有真相的话，其他的问题就很难谈。再一个就是台湾建立的对政治受难者的赔偿机制。就我个人了解，有一些政治受难者的家属得到的政治赔偿还是比较高的。但是我注意到他们的赔偿是一次性的赔偿。我觉得中国大陆的历史冤案和罪错是非常多的，所以政府应该承担赔偿的责任，而且为了强化对国民的历史教育，避免重蹈专制覆辙，中国大陆第一可以提高赔偿的标准，第二可以考虑分年度赔偿。比如分20年或30年来赔偿，让政治受难者可以得到心灵上的安慰、获得一些经济上的补偿。再一个也是对国民的一个持久的、长期的教育，而不是说一次性赔偿之后政府再也不承担任何责任。同时，分年度赔偿对政府财政的压力也是一种舒缓。
陈奎德：赔偿这个问题也是很重要的。现在看起来，中国共产党在解决过去的冤假错案，例如78年、79年谈到党内干部和右派的冤假错案时也进行了平反等等。但一般来说，赔偿是做得不够的。而且当时的赔偿主要是针对在文革中间受到了冲击的中共老干部，对广大“右派”几乎没有任何经济上的补偿。
王光泽：对，当时对中国体制内的干部的赔偿主要是补偿工资。这从严格意义上讲还不叫赔偿，只能叫补偿。因为工资是本来应得的，而赔偿应该是在对造成损害进行评估之后在工资之外的赔偿。另外，非中共体制内的成员在遭到政治迫害后基本上没有得到什么赔偿和帮助。顶多就是恢复其名誉了事。
陈奎德：这就是一纸空文。
王光泽：对，一笔带过了。这样的做法导致现在遗留很严重的老“右派”问题。每年都有很多的“右派”不断地去上访，寻求司法上的解决，但是目前中国官方还没有提供这样一个管道来解决这一问题。在政治图腾的处理上，民进党执政时期对蒋介石的画像、塑像还有类似于“中正纪念堂”等政治图腾的处理引发了台湾族群之间的纷争和冲突。大陆在1980之后，毛泽东的画像、塑像已经所剩不多。不知道当时中央高层出于一个什么样的考虑，当时各地的毛泽东塑像画像的确减少很多。在清除蒋介石的画像、塑像之前，台湾大概有2000多座蒋介石的塑像。但是毛泽东的塑像现在中国大陆很难看得到了。
陈奎德：大概是邓小平不想留下毛泽东这么多的塑像。但另有一个他的党内说法是不想让毛主席在这么多地方风吹雨淋。
王光泽：所以说大陆要决定清除这些政治符号的话，对毛的塑像和的画像解决就比较容易。现在还有两个非常重要的图腾，一个是毛泽东的画像还在天安门广场上，还有一个是“毛泽东纪念堂”还在国家广场上。这将来也会引发一些争论。我个人曾听到各种不同的观点，我的一位受过良好教育的朋友就认为应该让毛泽东纪念堂继续存在，是历史的一种陈迹。我个人是非常反对这种观点的。因为“毛泽东纪念堂”停留的所在地是国家广场，它是一个非常清晰的政治符号，它代表的是一个专制王朝。所以“毛泽东纪念堂”应该搬迁或者转换成某种人权纪念馆等公众设施。
陈奎德：现在中国还没有一个对共产党49年执政以来历史功过的公开的评估。当然中国整个的言论自由、新闻自由环境都不能提供这样一个平台。台湾和中国大陆不同的一个地方在于，台湾有一个非常重大的动力是其族群问题。因为台湾本土的民众是占多数的，而国民党1949年迁到台湾是一个外来政权，这个渊源造成了台湾的一个“本土化问题”。蒋经国先生在晚年的时候一直试图解决这个本土化的问题，曾经取得了一定的成效。包括把一些本土人士——包括李登辉先生等人，引入了政治权力高层。但这个问题仍然比较深刻地存在着。而中国大陆没有这样一个本土化的问题，而恰恰是中共宣传机构把中国人的情绪引向了西方对华历史的欠债者100多年历史的悲情。因此怎样针对这些进行中国大陆的转型刚刚光泽先生讲了一些，除此之外还有一些问题，例如历史的关节点必须要突破等问题。同时大陆与台湾有相同之处，但相异之点的解决也是值得探讨的。请王光泽先生再谈谈例如党产和国家资产等问题。
王光泽：我可以补充一点。在台湾，“转型正义”是一个朝野都不讨好的问题。朝野都有不同的意见。国民党认为民进党在执政时期故意操控“转型正义”以此来打选战，扭曲了“转型正义”的一些价值。但从民进党的角度来看，它认为“转型正义”实行得远远不够，对国民党政治罪错的清算和其对罪错的承担也远远不够。所以直到现在，台湾朝野双方在这个问题上仍然缺乏足够的共识。关于执政党党产的处理，中国大陆一直实行计划经济，而在台湾个人产权还是得到了很好的保护。大陆党国合一的程度远远高于台湾，党库和国库基本上是重叠的。党产就是国产，国产就是党产，难分彼此。因此中国大陆将来要实行党产国产的分离会比台湾麻烦得多。像一些法人机构的财产相对而言比较好甄别，但有很多的财产已经通过各种不同管道——有合法的也有非法的管道内化成为中共体制内数千万家庭的个人财产。这部分财产怎样甄别的确是一个很大的问题。应该说，从减小历史震荡和司法实践的角度来考量，操作难度比较大，因为很难分清哪一部分财产应该属于个人，哪一部分应该收归国有。我认为，在司法上无法做区分或区分不清的，应该推定为个人所有。也就是说即使是有些人占有了国家的很多财产但由于现在司法上解决不了这个问题，也只能作为政治转型的代价。通过这几点，我觉得大家对“转型正义”也需要有一个平常心。“转型正义”不是复仇，不是最大限度地实现正义。因为“转型正义”是一个迟到的正义，也是一个不完善的正义，不能百分之百还原历史的非正义。大家对它的期待应当立足于和解，只要能够促成中国的和平转型，其中的一些细节性问题，未来的朝野双方都可以就这些问题本着更多的宽容和理解来进行解决。因为毕竟在那个时代，很多人做错事是出于体制的压力。让个人来承担体制的罪错对他本人来说也是不公的。
陈奎德：刚才光泽先生所谈到如何来判定过去历史遗留的不正义事情是一个很重要的问题。有些事情，包括历史上财产积累的伦理是非问题有些已经追溯不清了。西方历史上，殖民者在美洲的原始财产积累显然是有些不正义的地方。但是，有些东西已经非常难以追溯了。在此情况下，我们只能采取承认某些既成事实的办法，以现在这个零点开始往下追求正义。这是很重要的原则之一。但如果能够清清楚楚看到历史的非正义，还是需要讲清楚。例如南韩的转型，大家知道是经过了民间的激烈抗争慢慢转型，实现了公民直选、修宪后，新的政权对于过去曾经犯过罪的例如卢泰愚、全斗焕等前总统都进行了司法审判。由于他们的罪行都是清清楚楚的，量刑是清晰的，所以司法上给他们判了罪。后来金大中以总统的身份赦免他们，在政治上促成了和解。这样的两步曲对整个全国民心的凝聚是有相当大的好处的。所以既要看到正义必须要恢复，能够追溯的正义必须追溯。但正义获得了之后，政治上还可以寻求某种和解。
王光泽：对。这也是为什么很多人认为台湾的“转型正义”不彻底，因为台湾没有大审判。马英九的一个道歉不能解决所有的问题，这也是“绿营”耿耿于怀的一个问题。
陈奎德：大陆这边，当然严重得多，存在的这一问题基本未碰。台湾1949年后历任的5位政府最高领导人——蒋介石、蒋经国、李登辉、陈水扁、马英九中，蒋经国先生一直在民调中得分最高。他在历史上所获的正面评价是非常多。虽然蒋经国先生也曾经主导过特务政治，也镇压过人，但他执政后期的一系列举动，包括开放党禁、报禁等非常果敢而有远见的行动给台湾未来的发展道路开辟了非常重要的前景。民进党当政后也在关于历史罪错的追溯方面做了一些事情，但没有公开的大审判是一件比较遗憾的事。我想在台湾经过几次反复后，这个问题可能会变得更加清楚、更加地平常化，得到各方面的宽谅。这和南韩稍微有点不同，但最终的结果可能是差不多的。
王光泽：对。
陈奎德：最后，请光泽先生再给听众说一些您想传达的信息。
王光泽：我还想强调的是，中国的传统文化中也有和解的元素。这是老传统，中国讲求中庸之道。我觉得中国人应该继承这种传统，将其转化为未来和解的精神。同时也应该从佛教、基督教中去汲取一些精神营养，那也就是说中国需要更大宗教信仰自由度。只有从内心的深处来达到一种宽恕，这种宽恕才是持久的。
陈奎德：是。
王光泽：我们可以注意到南非、南韩的政治和解都相当程度上地受到了基督教的影响。也就是说如果没有宗教精神作为根基的话，中国将来的政治转型和转型正义都很难得到实现，并可能会演化成一轮新的复仇。
陈奎德：好，我们今天就讨论到这里。谢谢王光泽先生，谢谢各位听众。再见。
王光泽：谢谢。
——《纵览中国》首发
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