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我尊重他是法官，我尊重他是公诉人，我尊重的是他们代表的国徽，尊重国家的法。这一点，我作为律师就不像有一些律师那样，对人家公诉人、对法官轻佻，不严肃。我不赞成。因此在重要的法庭上我事先都会跟公诉人打个招呼，我说我讲话是有毛病的，有的时候声音会比较高，我说这都不是感情用事，也不是对你们有什么不满，而是某种习惯。你们千万谅解。我都会打招呼。
实际上在法庭上，我觉得第一应该尽量地、非常理性地、很平和地表达自己的观点，说明自己的意见，这是第一点。第二点也是重要的，该强调的地方那是绝对尖锐。激情往往表现在这些地方。而这些地方恰恰是，我反复要求我自己是对事不对人的。比如说刑讯逼供。每一次讲到刑讯逼供的时候我必定是激昂慷慨的，甚至我对于公诉人也是一种指责的态度。因为对监守所的刑讯逼供，你们负有监督的义务和职责，现在你们不但不履行你们的义务，不尽你们的职责，而且你们是处于一种袒护的态度，这怎么可以？刑讯逼供这个东西太落后、太反动了。是不是？怎么可以容忍呢？
我们作为律师来讲没有能耐，我们纠正不了，我们改不了，但是我们说话，我们反映自己意见的权利还是有的。在这些问题上我会激昂，我会有激情。但是这种激情就事论事来讲，在当时、当地或者是当事我是为了加强它的份量，我是为了引起他们的注意。但是另外一个是情不自禁地对自己感情的抒发。这怎么说呢？我办案是动情的。哪怕是小案子我也动情。我是这样考虑的。因为作为律师来讲，我一向认为需要这种激情。这个职业的本身或者是这个行业的本身就要求他具有这种激情。而这种激情是什么含义？他对于正确的东西，对于好的东西，应当是一种赞美和一种支持，对于丑恶的和坏的应当抵制，应当反对。
作为律师来讲没有这一点也很难做到好。所以这种激情有的时候我也想并不是诗意的流露，并不是某种感情的宣泄，而是对于正确的事物，对于美好事物的一种赞美和一种支持，对于丑恶的东西的一种抵制、一种反对。作为律师来讲，天经地义，很需要。再加上我某种个人的特点，因为有的时候聊天我还会激昂慷慨。前天晚上和河南来的人大代表讲着讲着就激昂起来了，（拍桌子）你们人大代表要是不替老百姓讲话还算人大代表吗？不是故意的。因为这个东西也有可能就是多年来的一种感性的积累或者是一种习惯养成的，要改也难了。
为什么不写回忆录：那不是瞎耽误工夫么？
孙：我知道您对于反右和文革也有一些反思，解剖起自己来毫不留情。
张思之：你要讲五七年这一段，可不敢这么讲。因为整个五七年和五七年以后的比较长的时间，我的思想状态基本上是消极的，是投降的。
问题在于哪儿呢？比较长一段时期，错的东西我们把它当成正确的了。而现在经过这么多年的考虑、考察和考验，我们觉得应该恢复事物本来的面貌了，对事情看得比较清楚了就应当坚持了。比如说非常重要的一条就是对毛，很多人说是两头真，所谓的真。关键的关键，非常重要的一条就是对于党的认识，对于毛的认识。
我这个人对党的认识，比如说我可以摇摆，对毛的认识过去那绝对是神啊。你想，到文化大革命的时候，我还在想他老人家还会错吗？他不会错。绝对是这样。那种思想状态，那种心理状态呀。
但是现在我们再来考察毛。我不是从感情出发来考察，不是的。事情我们总是要从实践来看。太坏了，天下哪有那么坏的人啊，不能再坏了，你还要怎么样啊。无所不用其极的，那么个玩意儿。那么个玩意儿我们还去崇拜他，那绝对是混蛋了。
孙：现在网上有些人对老毛崇拜得不得了。近代历史上没有一个独裁者死后30年还把他供成神的，除了毛泽东。巨幅画像还在那儿挂着，毛泽东思想还在放光芒。
张思之：不得了。我今天跟你透露一下《李作鹏回忆录》里面一个非常精彩的细节，过去真的没听说过。庐山会议以后他不是要批陈，批林吗？庐山会议之后一方面安抚这些大将，你们的问题已经解决了。实际上没解决。回到北京他就南下，叫做“南巡讲话”，他第一站先到武汉，他干什么呢？他一路走一路吹风，揭露林彪的问题。你知道吗？有一次居然讲，“江青同志这个人很有特点，有独特的特点（特点当然是独特的了）。她看问题很尖锐，看问题很准确，看问题很有远见，了不起。刘少奇、林彪、陈伯达的问题都是她最先察觉的，这几个人都是她端出来的。她可是立了大功的呀。我应当向她学习。你们也要向她学习。”
我一看这个，我比李作鹏觉悟得要深一点：他这个时候该考虑接班人的问题了。因为他当时已经下决心把林彪做掉了。所以就这么无忌吹捧江青。
孙：实际上他本意是要传给江青的。
张思之：他这话说的，“我要向她学习，你们要向她学习。”这是干什么？所谓的伟大领袖就这样个伟大法子。
□□□在2007年的时候透露出了一个毛在临闭眼以前写的他走之后政治局常委的名单，7个人，第一名是江青，第7名是张玉凤。
你想，你老人家交权可以，你这个交权法子，一个妻一个那个，这个东西怎么得了？张玉凤当时还客气一些，当时毛把这个名单给张玉凤的时候说，张玉凤说：“我不行哦。”毛说：“我看你还是可以哟。”真他妈精彩。
孙：当时神轰然倒塌的时候，您的心理感受是什么样的？
张思之：对我来讲最重要的是“九一三”林彪走了以后，已经觉得这个老人家确实有问题了。你想啊，亲密战友，列入党章，吹得天花乱坠的，结果叛逃了。不好说了。而且毛，我前几天还写了几句话，你作为一把手，二把手叛逃你一点反思都没有，一点自责都没有，这像话吗？
孙：叛逃是被毛一步步逼上了绝路。
张思之：所以李作鹏讲，“我不认为林彪是叛逃，林彪是避难。”
孙：吴法宪的回忆录也说了这不都是你一步步逼的吗？先跟我们说没事，你们的事情都解决了，结果回来就把我们一网打尽了，还关了那么多年。没有一点人性了，什么道义都不讲了。
孙：张老师，很多人包括我都认为您写回忆录，写您亲历的人和事，抢救历史也好，恢复真相也好，比您承办个案更有历史价值，更有历史意义。因为您80多岁了，您即使长命百岁，这个时间也是比较紧张的。历史如果不抢救会消失的。而个案是层出不穷的，您办不过来。您对这个问题怎么看？
张思之：这几年不断有劝我写回忆录的朋友，不断地提醒我教育我告诫我要写。我之所以不动手或者是没动手，真的是觉得自己干的事情太平平淡淡了，太平平淡淡了。平平淡淡你写这些东西不是瞎耽误工夫么？
孙：我们以前说过好几次了，您的谦虚是对历史的不负责任。您个人的经历，您接触的人，办的案子实际上都是有历史价值的。您不写，别人是无法弥补的。您的“ 怪诞莫名法官路”写出来之后大家都一致叫好。类似的文章没有人写。做过法官的人很多，但第一，他可能不愿意那么深刻地剖析自己，第二，他可能没有那个本事解剖灵魂，也没有那么高的写作水平。所以我们认为您不写是历史的损失。
张思之：怎么说呢？认真探讨问题，我没做多少事。四九年到五七年是跟着瞎混了，那时候就知道勤勤恳恳，就知道加班，让干什么干什么。五七年到七九年荒废掉了。尽管中间教了段书，从现在来讲是荒废掉了。实际上干事也就是八九年以后。八九年以后也要具体分析。从七九年到八九年基本上是做的行政工作，是当编辑，当语文老师了。
更大的事务是那几年几乎所有律师的辩护词我都改。因为我有一个最基本的观点，律师的东西拿出去要像个律师的东西，别拿不出手。就算是丢脸也不是哪个人在丢脸，而是整个律师制度在丢脸。所以那个时候我花大量的时间，一天工作15个小时都花费在这些方面了，都干这个去了。但是这中间办了一个案子就是大兴安岭的案子。实际上大兴安岭这个案子应当说是我的处女作。
孙：辩词写得很精彩。
张思之：因为那个辩词不是临开庭头一天晚上写的，而是头一天写的。也不是说写得精彩吧，总的还是把该说的都说到了。
孙：我到目前为止还没有看过超越这个辩词的。
张思之：该说的都说到了。另外，据说现在网上有当时发言的录音。广东一个律师告诉我，“张老师，我听了你的录音确实服了，服得一塌糊涂。”他们都说还可以。我觉得可能在当时我的分寸拿得还可以。老百姓为什么比较赞赏？真的是不卑不亢。
孙：那也是情、法、理的完美结合。
张思之：他们听完这个好像觉得是有那么个苗头，感情确实还是很充沛的。我也就是从那个案子里面衡量自己，我真的天生是个律师。
孙：您做律师的自信是从那个案子开始树立起来的，是吗？
张思之：我本来没办过案子。五七年以前弄了一个案子，那个案子太随意了，是一个抢劫案，南斯拉夫的一个法律代表团来参观，要旁听庭审。他们认为我的口齿还可以，说你办个案子给他们听听吧。那是任务嘛。那个时候让咱们干什么就干什么。那就去了，正赶上那天是这个案子。据说南斯拉夫大使馆还比较满意。但是我觉得怎么说呢？荒唐。
真正办案子是从1988年开始，办大兴安岭案。你说这大半辈子就干了一个案子，是不是？九O年以前就干了这一个案子。
孙：您不觉得自己掌握了别人所不知道的一些真相么？您不是一贯地求真么？给我们大家真的东西就好了。
张思之：我总觉得我该讲的差不多都通过不同的渠道说过了。
孙：别人转述的访谈还是跟自己写的不一样。因为别人访谈比较零碎，您自己写的有一个连贯性和内在的逻辑。另外访谈者写出来的东西可能有自己主观的偏向，各取所需，甚至断章取义，和您自己写出来的感觉不一样。其实您就接着那个“法官路”往下写就行了。
张思之：说这个访谈我打断你一下。有一些记者的访谈极端地不认真，极端地不负责任。我碰到过一回。还是一个很大的刊物。因为我总是有一个想法，对于年轻记者的工作不支持不合适，有一次打电话打了四、五次，我就同意了。两个记者来了，你要采访人家，基本情况总应当心中有数吧？你总该看看资料吧？我说接下来讲 “两案”。问我什么是“两案”？“两案”是什么都不知道！什么“两案”？我说两案就是两个案子。后来不到40分钟我把他们打发走了，我说再见吧。
律师参政议政：我要是当人大代表只当一年
孙国栋：张老师，现在不是两会了嘛，对律师参政您先是赞成，后是反对。现在您的观点有没有变化？
张思之：最近特别是我从台湾回来以后，我反反复复在想这件事，因为这个观点我在台湾的会上也讲了，回来之后我还特别给他们的律师协会会长，也是积极主张参政的人，我说我的观点仅仅限于大陆，不适用于台湾。我还特别讲了这样的问题。我现在不主张律师参政是基于大陆的现实和整个政治环境、法制环境考虑的，从这些环境出发我不主张。
你要我非常坦率地讲，我最近看到“五个严禁”的第二条专门讲了法官和律师的关系，当然它讲的是不正当的交往，所以“五严禁”不正当的交往，第一是正当与不正当没有一个界限；第二交往没有一个内涵。因此“五严禁”这条实际上我看就是空话一句，问题解决不了。
那么法官跟律师的关系是不是个问题？是个问题，也应该解决。但是从目前来讲，第一，法官的职能部门，比如说法院对于法官治理无方，咱们不讲它严不严，根本管不住。第二，从律师方面来讲，有关部门对律师的要求不严。一方面是治理无方，一方面是治理不严。现在你要把这两家的关系搞得非常顺，谈不到。这里面有个问题，法官跟律师之间的关系归根结底要解决什么问题？他们的着眼点是要解决法官的腐败问题。而我考虑这些问题，我的着眼点是应当考虑我们怎么样才能完完全全非常严肃地、郑重地依法办事的问题。咱们不讲执法公正，大家都依法办事。在考虑这个关系的时候应当以此为出发点。所以两个点不同，在解决这个问题的时候就很难。
我经常想一个例子，广东省高院一个庭长，24年的法官史，年年优秀，口碑很好。当事人想送礼，不得其门而入。她不是政协委员吗？从政协找到突破口，找政协委员来约这个法官见面。她跟我讲：“你看都是政协的，要见就见见吧。”见了之后就吃饭，有政协委员在，吃就吃吧。吃完饭出来，临上车律师要给孩子塞红包。怎么拒绝也不行，就愣给扔进来了2000块钱。一共塞了5次，塞了4万块钱。我说：“这个是坏律师把好法官拉下水的典型事例。”我说这种律师如果不惩办的话，没有天理。
你说像这类问题你的“五严禁”能解决得了吗？解决不了。所以律师跟法官的问题我觉得应该通盘考虑，而不仅仅是从法官是不是腐败方面考虑。如果仅仅从这个方面考虑问题真的解决不了。这是我的第一个出发点。
第二个出发点，目前从公检法退下来的律师太多了，这批人如果没有制度制约，如果没有法律规范，坏事会干绝的。你说他是法官还是律师？根本搞不清楚。既是法官又是律师，这类问题怎么解决啊？像这种情况一定要有严格的回避制度，不然的话就不行。那么与此相适应的，律师在当地做了人大代表，做了政协委员，你参了政，这就是我讲的要害了，你就必须退出执业领域，你就不可以再做执业律师了。从政就是从政了，你不能说从政了之后再去执业去，不可以嘛，不可能的。
我们现在可好了，遮遮盖盖。最近还有一个新的变化。原来说做律师的人做了人大常委就不可以办理律师事务了。现在改了，不可以办诉讼业务，非诉讼业务照办不误，财还是人家发呀！还是这个道理。
这个问题还不在于个别律师发财，而是的的确确影响了损害了律师制度本身的合理性、公平性。当然过去我讲过，律师一参政就把咱们的好律师拉下水都变坏了。固然这是实情，但是这是感情话，这个话放不到台面上来，而实际上我觉得你只要参政了必须要退出。不然的话这个东西根本不好弄。我是基于这一点，从中国的实际出发，你可以参政，我不认为参政不好，你可以参政，那你就不要再干律师了，应该回避嘛。而且又不取消你的律师资格，你不干了还可以回来嘛。
孙国栋：是，只要参政了就进了大染缸。近年有律师进法院、检察院当头儿的，原以为他们能够改善一下那里的司法环境，结果没动静，自己反倒被同化了。
张思之：什么改变都不会带来。我们没有发现这样的先例，律师个体进入法院后，有魄力和能力去影响审判制度的变革。相反，部分法官转至律师队伍反而变了，这种势力不可小看。
孙国栋：张老师明明知道中国有那么多坏律师，他们不配律师这个称号，您还是说荣誉属于中国全体律师，为什么不加一个定语？
张思之：这怎么说呢？在这个问题上，我思想也挺复杂的。可能我们的思维定式有的时候也受一定影响。有的事情总是留有余地好一些，留有分寸好一些。而且我也不愿意让境外的人感到中国的律师居然会如此之坏。
刚才那个话还没说完。我最近这两天正在考虑给张军写封信，就是要写“五严禁”里面的第二条。法官跟律师的关系问题，远远不是说给几个钱，请吃几顿饭的问题。前天晚上我跟河南几个人大代表聊，里面有三个是搞法的，其中有一个准备到北大法学院挂职，最近就要来了，当然在当地还是不错的。我说法官受点贿、贪点污我还算能理解，但是有一个现象，我长期以来羞于启齿，谈到这些问题，我觉得有失国格。我说我今天愿意跟你们讲一讲，我不希望你们在人代会上讲，我知道你们有困难。我是希望你们心中有数，知道问题严重到什么程度。他们说什么事什么事？我说：“你们知道不知道法官的判决书让律师写。”“嗨，嗨，我以为什么事呢？太知道了！我的助手就干这个。”我拍桌子就是因为这个，知道吗？
法官的判决书让律师写，我不夸张地讲我这一路考察一路问，从北到南普遍是这样。这还叫法院吗？是不是？
孙国栋：您对中国的法制还抱有一线希望吗？
张思之：现在这个情况不是短时期能够解决的，不是十年、八年能够解决的。你别看博士、博士后这些人。当然我不是说没有好的，有。但是他们左右不了这个局势，他们占不了主流。
孙国栋：是不是非得溃烂到极点才能把这种脓疮彻底地医治？
张思之：是。最近最高法院调去2000个复转军人去西北做法官。
孙国栋：又开始倒退了。
张思之：所以律师从政的问题，别从了，能够认认真真地议政就很不错了，但是要有敢在全国人民代表大会上骂娘的律师。哪怕有一个，哪怕就干一年，不是一届，我痛痛快快揭露你一回。
孙国栋：现在有这样道德勇气的人一个没有。
张思之：一个没有。咱也没这个资格当人大代表，我要是当人大代表我就当一年。
孙国栋：他不可能选你，你得听他的话，他才给你人大代表当呢。
张思之：律师参政议政这个事是大事，我不认为这是小事，这是个大事，一定要千方百计地支持鼓励我们的律师议政去。作为我个人，30年以来毫无建树，想干点事现在也是老朽昏庸干不了了，但是我寄希望于尚存凛然正气的年轻律师。
执业生涯：最得意的与最遗憾的
孙：执业到目前为止，您觉得最大的成就和最大的遗憾是什么？
张思之：讲到成就，客观地讲，对于中国的律师制度我也不是一件事情没做。客观来讲，1984年我编的一本书叫《中国律师制度与律师实务》。前天晚上来的人大代表里面有三个搞法律的人，其中一个人就跟我讲，是拿着我这本书去讲课、去培训律师的。
现在看来，那本书绝对没有高水平，但是那本书设计的框架至今还在沿用。在1984年的时候，出这样一本书，应当说起了点作用，特别是对于业余学习入门的人。现在如果回顾历史，我确实也接到了不少信，说我们是因为你的“煽动”而干律师的。现在看我有罪，呵呵。真正讲什么事情有点成就，这算是有一点点。因为那时候不太容易，特别辛苦，很忙，整天在改辩护词什么的。而且，当时我本人的实战经验基本上没有。
孙：我刚才也想问这个问题，84年的时候您还没有做过什么案子，居然写了一本律师制度和律师实务的书，后来还被很多人认为非常好，非常实用的教材，这个很奇怪。
张思之：这点因为我吸收了人家的间接经验，包括各地的资料、各地的案例。我在84、85年的时候来北京律协干了一件事，我自己得意，确实得意，就是《辩护案例选》。
孙：这也是最早的案例吧？
张思之：对，那都是当时的案例，每一个案子都有分析。这两本案例选，也许我估价过高，现在看来也未必过时。
孙：是您用心弄的。
张思之：确实是用了心的，不敢说是一流的，应当说是上品。作为案例来讲，案例编到这种程度我还是比较得意的，基础也打得好。我们当时一方面是这个案例选得可以；另外，我们当时有个老夫子，好像是复旦的，文字很漂亮，对问题的分析也很到位。有这个基础，再加上我也善做编辑，我爱挑毛病，经过反复修改，做成了这样两本案例选。
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