沙叶新答美国150多年的老牌杂志《HARPER'S》问

是为了国家好人民好

问：您参加签署《零八宪章》是出於什么考虑？

沙答：《零八宪章》的政治诉求，是非常温和，是非常理性的，是充分考虑了中国目前的现状和政治变革的可能，以及考虑变革的社会成本不至於过大，以避免大规模的动乱所引发的社会灾难，所以才有此慎重的、合作的、具有建设性和操作性的文本。我认为这是一群非常善良的社会精英的一种极为善意的表达。但它又绝不是卑躬屈膝的乞求，而是义正辞温的呼唤。我本人签署该《宪章》，和所有的联署者一样，是出於对民主的渴求，对自由的向往，对人权的捍卫，对宪政的企望。目的不是推翻共产党，而是推动共产党；不是取共产党而代之，而是促共产党之革新；是为了中国的长治久安，是为了人民的幸福安康。此心此意，天地可鉴！

早已做好被捕的准备

问：签署《零八宪章》的许多人，都面对强烈的压制。例如，最近《纽约时报》在一篇特稿中，曾对刘晓波的命运显着地加以报道。而您似乎得到当局不同的对待，他们好像比较尊重您。其中的原因您认为是什么？

沙答：其实，我在签署《零八宪章》那一刻，就早已做好被捕的准备。既然我签署这个《宪章》是个负责的行为，我就要勇於承担由此所产生的一切后果，包括逮捕、判刑、监禁、劳改。既要敢於说话，又不承担风险，这是世故，这是滑头。这不是我一向为人、为文的态度。凡是又要说话又要保险的人，一旦风险袭来，势必屈膝投降，甚至出卖盟友，沦为叛徒，这是我所不屑的。

刘晓波作为《零八宪章》的主要负责人，为此付出了沉重的代价，○八年十二月八日深夜他被警方拘押，关在密室。十二月十二日，在拘押刘晓波的第五天，我们《零八宪章》签署者中的四十一人，以我领衔，便及时地、坚定地发表了题为《我们和刘晓波不可分割》的呼籲书，呼籲当局尽快释放刘晓波，还其自由。我们写道：「因为分享着共同的思想和理想，我们与刘晓波先生有着不可分割的关系。《宪章》如同我们的灵魂；我们每一个人都是《宪章》的肌体，我们互相之间是一个整体。如果刘晓波先生因为签署《宪章》而遭受伤害，那么也是对我们每一个人的伤害。如果刘晓波先生不能自由，那么我们每一个人也同被囚禁。」遗憾的是刘晓波先生迄今拘押已近半年，尚未解禁。

至於我的处境，与绝大部分签署者并无不同，《零八宪章》公佈之后不久，我已逐渐得知除了刘晓波被囚禁之外，西安的杨海、赵长春、福建的范燕琼、长沙李军卓等人都因签署《零八宪章》而陆续被当地的公安或保安约谈问话，我在○八年十二月十四号的日记中写道：

「我已做好准备，不但半夜敲门心不惊，白天敲门也欢迎，我甚至期盼着国保人员的尽早到来，我会对他们抱着来者都是客的好客态度，并从容镇定，不亢不卑。」

我之所以期盼着国保人员尽早到来，是因为我认为我和所有《宪章》的签署者「不可分割」，应该「有难同当」；国保传唤了别人，不传唤我，好像我身份特殊，有避祸的特权，这非常不公平。我不愿意做一个特殊的平安人，所以我期望国保人员尽早到来。

单位领导出面等同「传讯」

四天之后，我在十八日的日记中追记道：

「昨天等待的事情终於等到了，但等到的不是国安和公安，而是SL（我单位的负责人）。四时半左右，SL来，没任何寒暄，甫一坐下，我便说：「我们谈正事。」於是我便把我在《零八宪章》上签名的前后经过一股脑儿都说了。

「我的态度很明确，我说我赞同《零八宪章》的内容，这是解决当前中国问题的较好方案。这不但是为了中国好，也是为了中共好。《宪章》是符合历史潮流的，是符合普世价值的，是社会进步的必由之路。我对SL毫不讳言地说明我的坚决态度，而且表明历史将对此做出公正的结论。

「第二，我对SL说，我坚决反对对刘晓波的非法拘捕，要求尽快释放，希望当局不要再做逆潮流而动的蠢事。六十年来，因为思想言论抓了成千上万的人，哪一个抓对了？现在怎么还要抓人！

「SL只是听，关注的是我怎么签名的，是在网上签名还是用其他方式。这也是《宪章》所有签署者被问到的主要问题。」

我并不认为我「似乎得到当局不同的对待」；我单位领导出面，也是代表当局对我的传讯。但他们确实「比较尊重」我，我很感激。其中原因，我估计可能是我比较公开、透明、理性、善意；既无阴谋活动，更无组织串联；况且他们尊重我，我也尊重他们，这是相互的。

目前我的个人自由，并未受到威胁，但我在香港出版的新书《江青和她的丈夫们──沙叶新禁品选》被中宣部查禁，这显然与我签署了《零八宪章》不无关系，这是对我的惩罚，否则就对我太客气，太「尊重」了，反而使我「受宠若惊」。

草木皆兵，杯弓蛇影，怀疑一切

问：另一方面，在一九八九年的学运期间，停演您了的剧本《幸遇先生蔡》。你当时对此作何反应？此后是否发生过类似事件？

沙答：需要更正的是《幸遇先生蔡》不是在一九八九年停演的，而是在二○○五年。这一年的一月十七日赵紫阳去世，这一年也是上海话剧艺术中心成立十周年。该艺术中心为了庆祝十年大庆，决定排演我的《幸遇先生蔡》，因为剧中有表现「五四」运动时学生示威的情节，当局在审查该剧时，担心观众看了此剧，可能会因赵紫阳的去世而引发游行抗议，所以决定停演。只有神经超常的人才会有如此敏感的联想！

一九四九年中共执政以来，查禁书籍报刊、查禁影视戏剧，查禁「黑灯舞会」，查禁「靡靡之音」，进而查禁言论，查禁思想，甚至查禁「牛仔裤」，查禁「蛤蟆镜」，查禁人们的生活方式，其理由千奇百怪，匪夷所思。越到后来，越是草木皆兵，杯弓蛇影。他们神经极度过敏，怀疑一切，只凭感觉；他们的查禁，只是毫无根据的担心，全是毫无理由的预防，他们已经到了无理可说的地步。如果写一部《中国禁史》，看看那些五花八门、荒唐怪诞的「理由」足以让人目瞪口呆！

此后，就没禁演过我的戏，但这很难说，因为我的戏久没上演，无从禁演。但今年发生了禁我新书之事，禁止我在香港出版的《江青和她的丈夫们──沙叶新禁品选》进入内地，连非销售的正常携带也不允许，如有发现，立即查没，香港的《亚洲周刊》对此有所报道。

对这类事情，我无法有所「反应」，这是因为我生活在一个法制不健全的国度，又是一个书生，你无法说理，无法抗争，无法诉之法律，无法维护权利；你只能苦笑，只能歎息。好在我生性豁达，宠辱不惊，只问耕耘，不畏查禁，屡禁屡写，绝不停笔！这是在极权制度之下所有自由作家极为无奈的生存状态。

上海难以成为艺术文化中心

问：在从事您的事业的过程中，上海作为重要的全球商业中心有了戏剧性的发展。它的建筑引世人注目，它已经明显地成为世界伟大中心城市之一。说它作为一个知识、文化中心也有相应的发展，您认为是否公正？如果答案是否定的，是什么因素妨碍它成为艺术文化中心，成为一个充满活力的思想和精神交流的中心？

沙答：我的答案是否定的。很多人都问过我这个问题。我说这是因为上海的地域文化与其它地方不同，它是一个商业城市，那就要讲本求利，就要精打细算，就要考虑投入与产出，因此它也影响了这个地区的文化人和文化品位。上海的文化人他们只愿意做无本的生意，但绝不做无利的买卖。他们也许会在文人面前义正词严地痛斥政府贪官，也许会在官员面前慷慨激昂地怒骂文坛小丑；但他们很少会在官员面前骂官员，会在文人面前骂文人，这样他们既可显现「正义」，又无风险。如果要让上海文人写真实、说真话，抒真情，吐真言，也就必须要保证他们的利益和安全，否则就退避三舍，缄口不语。

此外，直接受过「五四」运动熏陶以及民主思想训练的着名文化人逐渐逝去，这也弱化了上海的言论环境，比如音乐界的贺绿汀先生，戏剧界的黄佐临先生，文学界的巴金先生，新闻界的林放先生等等都相继去世。去年王元化先生和贾植芳先生又离开了我们。他们都是有自由精神和独立人格的文化人，他们是上海文化界旗帜性的人物。他们的独立表现不尽相同，他们的言说力度也不一样，但是他们基本上都能坚守着人文主义精神。而现在那些正当盛年的和正当红的文化人，都是在「红旗下长大」，在党化教育下成长的。曾几何时，他们都曾把中国传统文化当作「四旧」，把西方进步文化视为猛兽；他们都是吸过狼奶的！在这样特定的地域文化中，上海怎么可能成为艺术文化中心，成为一个充满活力的思想和精神交流的中心？

不为极权的意识形态写作

问：刚刚在北京结束的中国戏剧文学学会第四次全国代表大会会议上，你发表意见说，剧作家永远都不能忘了文艺的作用和写作的目的，还说戏剧创作者永远不要为了权力而创作。您能进一步阐明您的看法吗？

沙答：为什么不能为权力写作呢？这是因为：

一、权力使人腐败。英国阿克顿爵士的「绝对的权力使人绝对的腐败」这句话已经成为政治常识，而且已经在当代中国被越演越烈的腐败所证明。在中国权力不受监督，无法制约。腐败和权力共生共荣，你怎么反？目前中国的反腐只是维持在百姓不至於造反而权力不至於失控的限度之内。有些地区完全是腐败分子在领导反腐，或者说是潜在的腐败分子在反已经暴露了的腐败分子。

二、权力使人愚蠢。美国学者乔纳森？本道用数学理论证明，在日理万机的国家要找到良好对策，就应该尽量扩大民智，鼓励官员独立思考。但权力者的本性就爱独裁，总以自己的「思想」为「指导思想」，总爱在不同时期提出各种不同的「主义」、「思想」、「理论」、「荣耻观」、「代表观」、「发展观」，来统一全国思想。使得权力者和智囊团，无法发挥正常的政治智慧，无法施展聪明才智来应对社会难题，都变成了可笑的蠢才。

三、权力使人折腾。也正因为权力使得唯我独尊的权力者和唯唯诺诺的智囊团的智商下降，所以在治理国计民生时，不但会反覆无常，还会倒行逆施。这种思想上的反覆无常，认识上的反复变化，带来社会的极大不安定，很难实现他们所要求的真正的和谐，很难避免经常性的折腾。

四、权力使人残忍。所有的权力者都会被权力聚焦效应放大，而因此获得成就感或幸福感或快感这样的高峰体验。按照马斯洛的理论，这种高峰体验不会持久，更无法忍受它的消失；当权力者不接受权力之外的监督和制衡时，它就立刻会变得毫无理智，毫无人性，如果你还想共享权力或者更迭权力，它就会变得疯狂，变得残忍，甚至动枪、动炮、动坦克，造成巨大的社会灾难。

如果你是一个作家，你为权力写作，在客观上你就是直接地或间接地为腐败服务，为愚蠢服务，为折腾服务，为残忍服务。如果你是被迫的，还情有可原；如果你是自觉的，那你怎能逃脱帮凶之责？

我说的权力当然是指极权，是不受监督，不受制约的，是不由民主选举所赋予的极权。

不为权力写作，当然也包括不为权力意志写作，不为权力的意识形态写作。

你可以选择任何写作目的，为艺术、为人生，为自己，为他人，就是不能为权力写作。

「换笔触电」追赶博客潮流

问：您选择了这种对作家来说并非传统媒介的博客来发表您的思想观点。什么东西激发你写博客？通过博客，您想面向的是哪些不同於剧作家受众的群体？

沙答：博客是潮流，是一种全新的表达和书写方式，操作简捷、稿样清洁，修改方便，传送快速，不但可以「图文并茂」，还能「声情并茂」，实在比传统书写方式有很多难以企及的优点。很多习惯於笔墨写作或使用打字机写作的传统作家，起先都不习惯电脑写作，更不书写博客，我估计这几年这种状况有很大改变。

幸运的是，我觉悟较早，十多年前就「换笔触电」了。

我博客的受众，有各种群体。但多数还是关心我本人，关心我的戏剧作品，以及关心中国前途和命运的那类人，我非常感谢他们对我极大的支持以及宽厚的爱。

《HARPER'S》的英文提问和我的中文回答都由汪有芬先生互译，非常感谢。

二○○九年五月十日上海善作剧楼