方励之:“我们都是1956年前加入共产党的,四十年代末、五十年代初加入(一些活动)的。1956年开始,有个大问号出现。” 李淑娴:“五六年以后、‘反右’以后,就感觉到疑问,可是我们加入的时候,不知道它已经到了末端,还觉得它兴旺得很呢。”
主持人:“你们人生命运的起伏,是从问号开始,可是到现在已经半个多世纪了,这个以共产主义为名义的政权依然存在着...” 方励之:“现在的共产党早已不是当年的共产党,不是毛的共产党,根本就不是共产党了,现在。。。跟我前几年预言...就像南美了,完全是军事独裁、经济垄断和政权专制集合了。
李淑娴:“畸形发展。” 方励之:“现在关键一条你注意,军是党的。军队从来不能国家化,这就是军政府的基本特征。”
李淑娴:“利益是世袭的。” 方励之:“首先要掌握军队,军队不是独立于党的、政府的军队,军队职能一般是对外,对内是警察的,从‘六四’以后早就不分了。”
主持人:“你们刚才提到林希翎现在居住的区域是由民选的共产党人领导的,是属于被称作‘原教旨主义的共产党’了?“ 方励之:“(方和李都哈哈笑)那倒不知道,反正他是关心弱势群体、关心社会福利。至少我看到林希翎她是确实受到这种照顾,她是在很穷的那种地方,但不能说是‘贫民窟’,林希翎叫它‘贫民窟’,可能在法国就是那样。”
李淑娴:“她那儿都是干干净净的,一个星期有几次,有人都来给她打扫,尽管很乱,地上也很干净。” 主持人:“既然话说到这儿,我就多问个问题,共产主义曾经有那么大的感召力,呼唤了很多有理想主义的年轻人去投身,去实践,其间有很多牺牲、流血、沉痛,也有浪漫情怀,你们也曾经在其中。那你们二位现在回想起来,觉得共产主义没有像你们投身的时候希望的那样成功,原因是什么?”
方励之:“简单说,成功不了就是无产阶级专政理论是错的。” 李淑娴:“它不自恰。”
方励之:“根本就不自恰,根本就不可能是无产阶级去当这个政权,当了政权你就不是无产阶级。你做的事情完全是专制或另外一套。也许马克思主义关于资本主义问题的揭露确实有独到之处,比如经济危机啦,但是解决问题的方法绝对不对。最后接过去是列宁,实际到考茨基那里就否定了,考茨基就是北欧那一套了,实际不叫共产主义,叫社会民主主义了。北欧比法国的福利更高,我去过北欧,马克思仍然作为贤者被敬仰。”
主持人:“现在还有没有吸引你们的社会理想?” 方励之:“我们年轻时那种理想主义并没有泯灭,就是公平、自由、民主,我们还追求这些。”
李淑娴:“我们这次是是受法国总统名义邀请参加观礼了。像法国提出的自由、平等、博爱,还是很美丽的。作为社会、作为个人,就是要追求真善美。所以,我们对于中国这个暴发户一下子变得如此有钱,连美国的一些商人都被迷惑住了,我们一点也不迷惑。我们觉得根本也没有触及到它体制的改变,现在只是一时的。”
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