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那是哪一年？
80年当时我们做完以后就被封了嘛，这个展览据说激怒了很多人。到时可以给你一本画册。人家说艾未未是零几年以后才发生了变化，做完鸟巢才发生变化，我觉得这对我太不了解了。
你知道我是在纽约的时候，就说什么公民记者，什么维权，可能我是最早的。对啊，反对海湾战争的游行、反同性恋歧视的游行、地方的维权运动，我都是参加的。我跟美国的人权协会，跟美国的civil liberty，叫民众维权协会，跟这些都是长期打交道的。
这个可能跟我童年的经验有关，因为我毕竟是生活在被整个社会歧视和凌辱的一个家庭。我不觉得这个家庭有什么特殊，但是那个时代都是那样的，至少我不认为这是一件应该习惯的事情。所以我们从1978年开始做星星画展，然后当时的民主墙这些事。虽然我很小，这些经验我都是有的。
受歧视的家庭有两种情况，有一种是很反叛的，也有一种是被驯化的。
我从小是性格非常反叛的。那么我家里人、我父亲他们都这样说，我是一个天生的反对派。基本上别人说什么我都会用我的方式来提出一个问题，这已经是我血液中的东西。这跟我做的作品、我的世界观，还有我的一些美学哲学的思考有关。
你父母是鼓励这方面，还是想让你改一改？
我父母当然觉得很烦恼，这个人怎么这么麻烦呢？他们当然也不会让我改，但肯定有时候就会有一些矛盾出来。
然后那天你们就想好了上长安街了？
没想。我们做他没有追究，很大程度上是因为我们没想。你如果有组织有计划，那这是另外一件事，这非常符合他们的套路，你知道吧？他必须抓住你这儿有组织有计划，有证据，对不对？我当时是在城里帮别人做设计、要选一套瓷器的时候，接到了电话，徐烨说：未未，家里有几个艺术家来了。我还迟疑纳闷，因为我这儿不太接待艺术家的。
我说什么事啊？他说他们打得头破血流的坐着，等你想跟你聊一聊。我说哎呀那我回不来呀，我刚过来，这样让他们等一个小时吧。实际上我在选完回来已经两个小时过去了，那么这些人也走了。我问了一下，其中一个人我是认识的叫大吴。我说哦大吴来了，怎么回事怎么会头破血流的？然后我说这样吧，他们也不远，离我这儿也就一公里左右，那我过去看一下。
因为我觉得很不好意思，人家来找我等了这么久我也没回来。去了一看呢，虽说没看到他们，通了电话。因为他们正在开会，我觉得他们比较紧张，因为我了解的情况，跟旁边那个叫郑阳的谈的时候我就说，怎么回事？他们就说，嗨昨天晚上有一百多个，有人说一百有人说两百人，拿着棍棒、刀闯了进来，打了几个艺术家；包括今天来找我的三个艺术家还有一个日本的艺术家。大家都不知道该怎么办，都全傻了。
我说，根据我维权的经验，你们艺术家搞维权是扯淡的事。为什么？因为你们太鸡贼了，蒙蒙自己的事，然后在自己的画室里发泄一下，或者在自己的社区里发泄一下。我说维权不是互相感动的事，维权是一种很具体的，你到底是怎么样去维护，这个权力是怎么样的一个权力；你这点都认识不清，怎么去维权？
后来他们把我这句话公布出来了，就说六十年了，面对这么一个政府，你们还能相信他们，那我觉得你应该对着镜子大喊三声傻逼。这话一听肯定是我说的，但是当时我确实挺愤怒的。我说一方面人家都这样欺负你们了，另一方面你们自己还在那儿自作多情啊，还在那很矫情地玩这种艺术展之类的。而且我特别觉得他们很回避这些问题，现在是打到头上了。但这时候，大吴他们来了，头上都是血什么地说，那咱们走吧。我说那走就走吧，我们连商量都没商量；直接，我说咱们往哪儿开？他们说直接往王府井。我说王府井车过不去，因为我们的车那天号也不对。我说咱们这样好不好，往长安街和东直门那边开，被停在哪儿我们就从哪儿下来。
从长安街到了东直门那儿，然后我们把车停了下来。他们打起了条幅，我就是拿这个推特和手机发这个推特，然后还拍摄摄像。因为你这个游行如果是不能把声音传出去，这个游行是没有任何含义的，对不对？你可以天天游行的，只不过不会传出去的话。那么我就把它直接发到了推特上，当然我推特一发，很多媒体记者都能看到。我觉得，这就成了世界上最成功的一个游行。因为他没有任何的组织，闪电式的、没有组织地进入到一个状态中。支持我们的就说你不能这样做，但我们有权表达我们的情感和我们的要求。
图八 转自威廉退尔的博客 艾未未拍摄艺术家游行
那天很多警察的吧？
你看吧，所以你不能想这么多。是很多警察，我想我们可能下车就被抓了。但是我们下车以后，再往前走的时候，我忽然发现，咦，没有警察。因为他是一个悬空的中间那样，我们走了很远都没有警察。最近我听说长安街有一个条例出来了，就是整个长安街有一个安全防卫的条例。可能现在你去，连接近都接近不了啦。但那个时候我们一直在走，说哎警察怎么还不来啊？奇怪。走很久喊口号，打着条幅，然后折腾……
车是有的，交通车是有的？
交通车特别多，因为很多人看，很多人在拍照，很多人在发出信息。
我在推特上看到说后来扭打着前进？
也没有扭打。就是警察……
我当时想，很多人都很有谋略，然后会想很久，把自己都吓死了。一听说长安街可能两腿都发抖了，这是我们一条街啊！这条街是为人民而修的、最宽最长的一条街，我们不走谁走啊？对不对。我觉得这个是一个原则问题，就是说你不要先把自己吓着了。有什么了不起的？这个事不是很简单吗？一百多个人打了人，然后北京“两会”前，然后黑社会、地方政府、发展商。这道理能拿出来讲吗？所以说我觉得北京的公安处理得很理智。
就说这个事是他们错在前，不予追究。但是，是可以追究的，因为游行是有管理条例的。那我说你们追究就追究嘛，去的人肯定是不怕追究才去的，对不对？谁敢到天安门广场这么做啊？那么六个人打出三个条幅——三个条幅还必须六个人打，其中一个人一直手推着轮椅车，然后我拍摄像和发推特；这个事也就算完成了。我们不通知一家媒体，因为我觉得我们本身就是媒体；我们本身就是发声，我们本身就是传播。所以这个本身已经完全化解了过去的一种结构体系，我觉得漂亮也是漂亮在这儿。
这个事对很多人来讲，是因为有关于“六四”的记忆，流了那么多血。
我们做的速度你调坦克也来不及啊，就直接发生了。
可是你想，我们今天看谭作人，也就是一墙之隔。
当然我不是说这样是安全的，这样是很不安全的。我也不希望任何人去试着这样做，当然我也不必去我希望不希望，我知道没有人会去这样做的。中国人还都是很明白事理的。所以我觉得我们就是傻帽呗，觉得该做的就做了，没太想。
四 “只要我还活着我肯定会问下去”
然后，“两会”期间，你们给“两会”代表递交了所有的提问？
图九 给四川各级政府发出要求信息公开申请的快件收据
嗯。关于四川5•12，我们想政府有这么好一个信息公开条例，国务院发的。温总理不断在说，政府要求信息公开，更加透明，增加公民的知情权。我说所有的法律条例都在，我们用什么方法来检验它呢？只有我们每一个人投入自己的参与。
关于四川地震我们做了一年多的公民调查，积累的问题成千上万。我们办公室用大量的时间写出这些问题，非常具体。跟专家、跟学者、跟律师一起，反复征求大家的意见。哪些问题是非常具体的，没有情绪化的，对不对？这些问题把它们用最平淡的话问出来，但是要问得非常具体，让人没有办法回避。
那我们问了建设部、民政厅，还有教育部、教育厅，还有公安，还有基金会，发出了一百多封信。可能他们政府有史以来没见过这么详细的问卷，我估计他们看第一眼就傻了，他们根本没有能力回答这些问题。但我们是按法律来的，你必须得回答。
我看他们用了大概有百十封信，全是用同样的句法来谈的：第一，能公开的都已公开了；第二，不能公开的属于秘密；第三，你们没有资格知道这些事情。那么这三条都是违反国务院信息公开条例的。但是我们不这样做，也不能判断政府是不讲理的，或者是推诿的，或者是遮掩的。我们必须这样做了才知道，对吧？
那我们还在努力，你还不公开我们只能告你。有的部门甚至不通知我们，有的很傲慢，像民政、还有教育部门，根本就不告诉我们。他收到信以后，本来七天应该给我们回复的，连回复都不回复。那我只能告你了，因为我们有这个告的权利。
那么，当我们告到法院的时候，法院也不给我们回复。我去到法院的时候，法院说：你把你这个资料拿回去吧，我们不能给你立案。我说：为什么不能立案啊？他违法了没有啊？他不回答。他说，你不具有询问信息的资格。
我说这个不是你法院要管的事，我告他们是告他们不给我回复。具体我回复的内容应不应该，那是另外一回事；法律规定他们必须给我回复。那么他们又不跟我争了，因为他们没有道理没有逻辑的。他说这是我们给你的答复，我说那不成的，你这样答复怎么成啊？你按照法院也得给我一个书面答复。即使你给我不立案，你也得给我一个通知的。这个不是你这样给我说一下就行了，他们又不说话了。
我说：你们不说话我就在这儿等，直到你们说话。我做好准备等——我事先没做任何准备的。但是我想，我们下棋只能这样一步一步来嘛。等到下班了，他们觉得我还不走，说我们下班了。我说作为一个法官你不能说下班了把我请出去吧？如果说下班了把我请出去的话，那意思就是说我明天再来啰？他们一看这个人太难缠了，最后他们还是做了让步，就说把你要求立案的文件收回来，然后我们向领导再反映，然后我们再给你通知。我说你早说这话不就没这事儿了吗？他们让我在那儿等了那么多个小时。
在哪家法院？
北京第二中级人民法院。
那就是说四川这个事情还是会继续追问下去？
图十 艾未未工作室提供 艾未未在震区拍摄
这个事我已经说下大话，夸下海口了；我说只要我还活着，我肯定是会问下去的。如果说这些名字还有一个学生没发现的话，那我还是会问下去的。显然还有很多学生我们没有办法发现，也没有政府的配合。他们如果不公开，没有人能知道。尽管我们已经发现了5212人，但是这里最后还有一百多人我们是找不到的。
可是你不觉得——这两年来公民追问受到了强烈打压，一个接一个的被送进监狱了，你不觉得这个努力很孤立吗？
怎么说呢，我觉得网络给人提供了一个更好的条件。尽管我孤立，我的声音并不可能完全被禁止，不会说完全听不到。但是我在想，如果我不说了的话，那还有这样的声音吗？如果有别人在说，我当然不用说了。如果说我不把一个一个人的名字、生日、哪个年级的，在哪所学校找出来的话，还有其他人找吗？谭作人在监狱里。
所以这些具体的事是很需要人来做的。大家都说哎呀你是个艺术家，好像你根本不应该做这种事情；但现在我觉得在国际社会上，大家对我还是比较能够理解。因为每次我都谈到，我是不是一个艺术家根本不重要，重要的是一些基本的事实，基本的表达权力必须得到社会的维护。这个社会不管你是发展中国家还是发达国家，你都没有理由，没有任何理由、用任何的借口取代对这些基本事实的质问。
那里怎么看待来自理县教育局的那种回复？我指的是问你们是不是特务，你觉得它背后是什么逻辑在支持？
我觉得这个社会是一个非常僵化的社会，他们长期处在一个对伦理和世界道德甚至世界观和哲学的空缺下，变成了简单的官僚主义。这种非常腐败的体系、这么一个运转的结构，那么显然这些人没有能力去回答任何问题。他们可能是从部队转业的，或者从这样一个机构一层层上去的。那么这个机构只寻找认同他们方式的人，这就是为什么中国进入了一个最大的困难，那就是系统自身没有更新能力。西方社会是建立在一个理想的逻辑上，这个逻辑是说我们有自我调整的能力，我们靠理性来完成社会进展所需要的要求。那中国是什么呢，我们靠党性来完成。这个党性是什么？他们甚至不能尊重真正的党章或者宪法，实际上就是一个很简单的家族性的封建统治。
你最近决定再去四川一次，会不会预料这次去有什么风险？会出什么意外的状况？因为你这次去立案，要跟公检法打交道。
图十一 艾未未工作室提供 艾未未在地震现场
我觉得一个维权的人，或者一个上访的人，他完全是体系的一个牺牲品。因为你是为了一个很简单的理想——我被别人伤害了，我必须尊重法律，在这个前提下，我必须去立个案，我要报下警。然后你发现，哦，这个系统是不支持你的；他们认为，你被打了有什么了不起啊？我们不承认，谁见到了。那么这样你就必须用人性，用你的所有的尊严和对世界的理解来和这么一个简单的、荒谬的结论来对质。就是说我要么接受你所有的语言，那么就等于放弃我所有对世界的理解；要不然我还得为我的坚持付出一定的代价。对我来说，很难选择前者，我只能说这个事发生了，我把它完成。这是一个程序，我必须尽到责任。你如果连被打了都不去找他们，那不是被人笑话死了。
可是对于很多人来讲，这也是很自然的，因为给你们回复了对吧？
这个结果从最开始就是每个人都知道的，大多数人放弃的一个最重要的理由就是说，你跟这个社会斗，是不会有结果的。我也经常会这样想，哎呀没有结果的。但是没有结果我也得斗啊，因为这个是我的生活，我在这里啊。我的生活就是这些内容，没有比这些更有意思的内容了。因为你如果不维护你生命赋予你的最基本的权力，那你还需要什么呢？
上头也查你账号了，有没有人解释这个？
其实也不需要解释。我问过他们，说你为什么要查我账户啊？他们当时很吃惊——我怎么知道这事了。他说这是我们的常规做法，当他不知道怎么办的时候，通常就是去查账。因为查我帐时，我当时出国了；所有人都认为，我不应该再回国了，他们说艾老师，你回去必然有危险，你想连公安部都来查你帐了。
我说，那就让危险发生吧。我说这个事情，没有发生的危险永远不是危险。所以说过段时间我还是回来了，我觉得他们也应该能看到。我觉得你在和任何人打交道的时候，包括通常我们所说的你的敌人或者什么打交道的时候，实际上也是在告诉别人你的行为方式。你不能做一些让别人瞧不起的事情我觉得，对不对？我说的很简单，我在最后一篇博客里说的也很简单，意思是你不要太低估了我。
你觉得低估了你哪一点？
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