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“这是有人类以后，发生的最大一次变革”
——艾晓明访艾未未谈网络、公民艺术与问责
敏感词： 草泥马之乡 色情 国保 长安街 信息公开
时间：2010 年 4月1日
地点：北京草场地258号，艾未未工作室
图一：美丽的草原我的家
写在前面：《花儿为什么这样红》剪完之后，我去北京草场地，给艾未未和工作室的朋友们看。看完后大家觉得没问题，可以公开；但因为剪辑软件不兼容，未未工作室的老张可是忙活了了好几天，才把作品压成上网。
图二：《花儿为什么这样红》设计图之一，作者 小静
我借机和艾未未做了以下访谈，上次见面，还是做《花儿为什么这样红》采访时。2010年4月前，艾未未出访科隆、纽约，春节前后的故事也不少。冬去春来，草场地满园春色。
图三：《哥俩》
为读者阅读方便，我给谈话内容增加了小标题。
艾晓明（下略）：我在网上看到你在纽约和推特发明人对谈，金融危机、社会变革等……
艾未未（下略）：这次金融危机，是全球化以后遇到的第一个很大的问题。这个问题实际上非常好：就是说互联网时代，它真正使原始的结构在全球范围内发生了最大的变化。过去的权力、包括语言结构，包括系统的运转模式，都建构在传统的价值体系之上。有了互联网之后，实际上这个变化非常大，只是大家还没有完全意识到，就是个人有可能独立获得信息，构成自己的判断，然后进行表达。这是非常了不起的事，这是有人类以后，发生的最大一次变革。
一“这样的社会，我觉得非常危险”
你跟推特的发明人谈到这个问题没有？
我们没有探讨这么详细的问题，没有谈到美学、政治学跟互联网的关系。主要还是谈的中国面临的处境。我觉得是一个困境，就是说，当一个社会高度发展的时候，它必须依靠或者建立在大多数人信息不完备、被遮挡、屏蔽的情况下；那么这样的社会，我认为非常危险。我觉得西方社会对中国的情况，尤其对极权国家的情况不够了解。我做了一个比喻，在和赫塔•米勒（HERTA MUELLER）的谈话中，我就说：大多数人都说，哦极权，极权是怎么回事？这就像你说下雨是怎么回事，这个是不好表述的。只有站在雨中，你才知道下雨是怎么回事。它是一个全面的信息和全面的状态。所有的困境不是完全可以用语言来表述的。
所以中国这个状态并不是所有人都理解，当我说，中国没有几个最大的国际互联网平台的时候，所有人都很吃惊。那么我说，中国也没有推特，也没有CNN的时候，作为西方人不太能理解这是怎么一回事。为什么会没有？那么我说你看看都哪些国家没有吧：北朝鲜没有，伊朗没有，古巴没有。我觉得这个已经说明问题了，就说什么样的政权需要维护自己的统治，是建立在绝大多数人或者所有人失去他们的行为能力，失去他们一些最基本的权力？
你这样直接批评政府，不觉得对自己有威胁吗？
这个问题我不断地回答，西方人也不断地问，说你这样的批评会不会有威胁。我是这样回答的。我说，实际上我们从来都生活在威胁之中。这个威胁已经伤害到我们生活中最基本的权益、情感、行为方式，我们对自己的判断、对外面的看法。这种威胁还不够大吗？难道只有把我放在监狱里才叫威胁吗？只有一拳打到我头上才叫威胁吗？因为我说过人又不是猪，要刀架在脖子上才叫威胁。我们的处境就已经是威胁。第二我说如果我不这样说，这个威胁仍然是存在的，这个威胁更多地体现在我的邻居、我的朋友或者我不认识的一些人身上。但是我希望通过我这样说，有很多人像我一样去说。我说多一个人说，我的威胁少了一半，一百个人说，我的威胁是百分之一，这个帐是很容易算得清的。
赫塔•米勒怎么回应？
米勒她是非常了不起的女性，她是罗马尼亚的一位犹太人，曾经受到罗马尼亚安全机构的威胁，跟踪、调查，和这儿情况一样。我记得在一篇文章里，她提到一点非常有意思，就是罗马尼亚的安全系统希望发展她成为线人，她说了一句话：我不能那样做，因为那不是我的character；就是说我这个人不是这样的，如果我这样做了我就没了，我这个人就等于不存在了。
图四：网络漫画 艾未未与米勒
她是一个非常坚定的反极权主义者，在每一次谈话里面，她都在谈这个问题。她说我们是在为那些死去的人谈话，我写作是因为我为那些死去的人在写。她是非常清楚的这么一位女性，别的东西都不可能改变她，荣誉或者是……都不可能改变她。这个我觉得很了不起，她拒绝去放弃，拒绝去遗忘。
因为记忆和坚持是很痛苦的事情，反极权在世界上不是一个时尚的、热门的话题，没有人老是愿意去提及所谓个人的不幸，或者是一个族群的不幸。对不对？因为大多数人不是生活在这么一个状态之下。
米勒倒是问过我一个问题，就是说，推特也好互联网也好，你们是不是过大强调甚至夸张了它的能力？她想到的是，伊朗革命中用它，政府最后是非常傲慢的，该抓抓，该杀杀。我觉得她说的一半是对的，简单从认知上面来完成对这样的政府或者当政者的声讨，是不能够完成整个社会变革的，她当然需要其他很多方面的跟进。但是我说，如果我们在一个黑屋子里，我们只有这个蜡烛的时候，我们一定会点起这根蜡烛。因为我们没有别的可能，这是中国的一个情况。
你这些想法也跟国保说过？你说最近国保来找你了？
图五 大眼睛
我和他们有交往。主要是他们希望能跟我多接触一下，交流一下。是建立一下接触，倒没有什么真正的交流，主要是我在谈。我还是很清楚地在谈我自己的观点：这个国家这样可不可能，就说这么做，有没有这种可能性。因为我说民主不是一个政治理想，民主是一个有效的手段，是一个国家怎么样进入到一种新的可能性中，而不是说……因为显然这个问题是很大的。因为你可以不民主，但你也要有一个改变的方式啊。所以我们有一些交流，没有什么具体的问题。
图六 发课——大眼瞪小眼
二 “我们都是色情的产物”
我看网上那个草泥马之乡，那些照片。
我不知道说的是什么。
就是到你这来聚会，然后跳起来？
图七 赵赵拍摄 裸奔
如果了解我的人会发现，我在理论上是很坚定的，或者有一个持久的思考。但我的行为是很即兴甚至无厘头和不假思索的。因为我不太愿意给我的行为每次做一次判断，我觉得这个没有必要。但是行为又是很重要的，因为你的所有的态度都是要靠行为来完成的，我很怀疑那些只有态度没有行为的人。当然你说，态度也是一种行为，但是那个行为比较可疑。
所以经常有些事情，比如说像那次就是网上几个朋友说，我们想来看你，我说可以呀。他说我们想叫一些人来，很多人都想来，我说那好吧；推特上的人其实天天都泡在一起，我上得比较晚，也有几个月时间了。这么多推友想见一面，其实是一件比较忌讳的事情。但我也说，那见面就见面吧，就大家吃饭什么的。但是我想提出一个要求，那来了我们都得脱啊，就完全是临时这么一说。
来了以后我说那大家都脱吧，大家都很扭捏，因为都不认识。可能里面有两个人认识，有很多人都不认识。但是我觉得脱是一个态度，实际上我觉得我最大的一个优势是，公开和不遮挡。我觉得这样一个态度我可以做到，但是我不知道政府能不能做到，显然他们是做不到的。
那报纸上说，夫妻在屋里放黄片都给弄到派出所去，你们一群人在这儿裸体，你不觉得会被认为是色情吗？
色情在生活中我不认为是个问题，我们都是色情的产物，而且还会一直色情下去。只要这个不伤害到他人的利益，又在法律的框架之内。我觉得色情一点没什么不好。
从另外一个角度来讲，所有的这些跳起来的身体又并不色情，因为他的诉求不是一个具体的性对象。你怎么看这个裸露的身体？
我觉得，裸露对我来说是一种释放，是把话说白了这么一件事。因为我们都过多带有文化的伪装、历史的痕迹。然后我们为我们的行为找太多的去或者不去、做或者不做的理由。但实际上，我觉得直觉和本质的东西可能更接近我们要追求的一个社会的品质。就是说，让每个人有机会表达，让每个人有表达的可能，每一个身体和另外一个人是一样的。实际上你看大家都脱的时候，你很难分辨谁是谁了；其实这不太重要了。你看到的有胖的、有瘦的、有跳得高的、有跳得低的，但我们都看他们，哦是一个个裸体。
当你跳起来的时候，那个时间很短。大家跳的时候照相机拍下这一瞬间。但这一瞬间放在网络上，它就变成凝固的图像，变得很长久。那么，如果在一个世俗的框架里来看，你不会觉得别人来观察你身体的每一部分包括隐私，你不会觉得这是隐私吗？
详见白糖罐的公开图片库
http://picasaweb.google.com/sugarjar
我觉得对于一个普通的人、尤其在中国这样的社会的人，是没有隐私的。因为我们并不具有可被隐蔽的成分。虽然你说，哦，这是你的隐私；实际上你说你的隐私时别人连兴趣都没有。所以隐私必须建立在广泛的兴趣上，这个隐私才是隐私。当别人对你完全没有兴趣的时候，是没有隐私的。昆虫没有隐私，就像你说无产阶级没有祖国一样。因为第一你不具有可属性和特殊性，单一性在那儿，所以说，我觉得这个隐私是不重要的。
如果说，对很多人来讲，无论是学者还是艺术家，让他们脱光了跳，可能都有心理障碍。
这也是我希望挑战的一部分，实际上谁都有心理障碍的，对不对？我觉得我们能走多远，涉及到我们对自身的认识有多彻底。我们为什么会有这种障碍？我们常常会问。实际上，我们的身体难道不值得我们骄傲吗?难道我们之间这么想见面，难道我们不想见得更多一点吗？所以我觉得，有时候需要把话问得更进一步。这实际上是把自己放在一个位置上，让自己实际上是很尴尬的位置。但是当你走过这一步的时候，你会比原来更透亮一点。
当你们脱完了，再穿上的时候，你觉得大家的关系都密切了一点吗？
显然的，不信我们可以脱下试试看。
好，我再问你……
转话题了。
哈哈，是的。我的意思是说，后来又上了天安门了……
因为我觉得生活是靠细节来完成的，我刚才还想说完的，真正是靠细节完成的。实际上所有的遮挡都是细节部分去掉了，然后让我们感觉很安全，很不屑一顾。但实际上细节出现的时候，情感还有状态都发生了变化，你看到没看到已经不是一个人了。
三 “世界上最成功的一个游行”
然后不久就上了长安街，这在国外来讲是非常大的一件事。
对。
当时你怎么看？
我以前说过一句话，我在处理大的问题的时候，都是用最快的判断。比如说我是不是回国，很多人都说这是太大的事儿了。你在美国待了十二年了，你是不是先回去看看，或者你先来回走一走或了解一下。我根本没有说，回去我就把所有的东西一打包我就回来了。不准备再看看我是什么样，因为我常常做最坏的打算，因为我对自己没有什么自视很高的状态。最坏的打算是什么？不就是把我抓起来吗？
可有人一直说：艾未未和普通中国人不一样，因为他有国外的居住证，他有国外的护照。你的护照到底是哪里的？
最初，其实我刚开始折腾的时候，人们都说，哦艾未未就是哗众取宠，对不对？他就是想借这个出名。后来他发现我其实很有名，不需要靠这个出名，大家这块不说了，就是关于我的这种说法吧。然后就说，他是外国人护照，他没事，他随时可以跑，我只好把我的中国护照贴上去。因为没人相信一个中国人，我们那个年代的中国人到美国十几年以后，仍然拿着这本中国护照。那他们又不说了，他们现在只能说，他是靠他父亲什么的。
我跟我父亲其实没太大关系的，都是媒体为了有时候登我一个东西，他们觉得在编辑上很难通过，把我父亲搬出来。实际上他们也不是太想谈这个事，因为究竟一代人和另一代人的诉求是非常不一样的。那么这个大家其实现在也不太说了，顶多就说——谣言啦：他拿着美国人的钱，或者有什么反华势力资助他。
我觉得我不需要反华势力来资助我吧，我本人就是反华势力。所以我觉得这个事儿，很好笑。那么，关于我为什么能这样做，那是因为我做了以后你们才问这个问题啊。我做之前你说我能这样做吗？大多数人，连我家人、朋友都跟我说：未未——我九十年代初出黑皮书的时候，当时所有人都说，这书出来你就完了，肯定是完了，这不可能的。我说那我先出来才能知道是不是完了，对不对?我不能说先预料我完了，那我本身已经成了这个思维体系的一部分了，我先牺牲了。那么我出了以后没完，然后2000年做不合作方式展览的时候，有人说，啊，你敢做这样的展览？做了肯定是完了，这不可能的嘛。
“不合作方式”展览是怎么回事？
“不合作方式”是我们有五十来个艺术家，多数是北京的，全国各地都有，我们在上海做的一个很大的展览。这个展览第一次提出我们要不合作，所有艺术家最重要的价值，最本质的一个价值是他的特殊性和个性化。就是说，他不但对现有政权的政治体系不合作，他对西方文化的结构也是不合作的。他对所有的强权不合作。当时谈这个问题还是很少的，然后又把它付诸一个展览来做。
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