纽约民主人士声援高智晟、刘晓波(RFA资料图)

2011年即将过去。在异议作家刘晓波获得诺贝尔和平奖后，中国当前的人权和言论、新闻自由状况是否有所改善？这种状态又将对社会的未来发展产生哪些影响？本台记者何平就此邀请海外政论刊物《北京之春》的主编胡平与美国宗教权益组织“对华援助协会”的负责人傅希秋牧师共同回顾2011年的中国人权和新闻自由状况。

记者：“回顾2011年的中国人权状况，著名异议作家刘晓波在2011年底获得诺贝尔和平奖应该说是一个标志性的事件。但不幸的是我们看到中国政府在国际舆论面前继续强化了对不同政见人士的打压。特别是一些在中国敢于公开表达的持不同政见人士日趋频繁地被当局使用颠覆国家政权的罪名加以指控判刑，这种高压举动目前显然没有减缓的迹象。傅希秋牧师，您是如何评价中国一年来的人权状况？”

傅希秋：“根据各方的数据和大家的共识，整个2011年整体的人权状况应该是大大恶化了。不仅仅是与前几年（相比），而且是我认为整个人权的状况尤其是在法制领域的倒退可以说是1989年以来最恶劣的一年。从人权的各项指标上，尤其是在言论自由、结社自由以及宗教自由方面都出现了严重的恶化和倒退。你刚才提到的著名异议人士刘晓波先生仍然被关在狱中，不仅仅是他本人而且连他自己的太太刘霞女士都是在刘晓波先生获奖之后一直在被软禁的状态，美国驻华大使骆家辉特别接受美联社采访的时候也提出了这个问题。然后，当然今年一个标志性的事件就是二月份阿拉伯之春在中国所兴起的这个事情使中共做出了非常强力的打压。据我们所不完全的统计，全国应该是有上千人被核查，当然有超过两百多个维权人士尤其是维权律师被强迫失踪，甚至许多在失踪期间被酷刑虐待，从南方的像唐荆陵律师，上海的李天天律师，在北京的首先被冲击的像唐吉田律师、滕彪律师、江天勇律师等等，这些都是有证据显示受到了酷刑的虐待。这些不仅仅是违背联合国或者世界公认普遍的人权禁约，而且对中国自身的法律也是个严重的践踏。”

记者：“中国是当今世界上唯一一个关押诺贝尔和平奖获得者的国家。到目前为止不但刘晓波仍被监禁，他的妻子刘霞，像刚才傅希秋牧师指出的，仍然处于当局的监视居住状态，而且已经持续了一年。尤其是人权观察组织在今年5月发布的一个报告显示，中国政府对今年二月初所谓的茉莉花革命集会打击行动更达到了十几年以来的空前规模，前后遭到强制失踪、逮捕、软禁、监视、传唤和暴力威胁的异议维权人士包括学者和律师超过200多人。虽然我们看到最近五位历年诺贝尔和平奖获得者公开要求中国政府释放刘晓波，另外美国驻华使馆人员也试图探访刘霞，并提出了对中国压制人权的批评，但中国当局似乎目前面对国际压力更表现出了一种有恃无恐的态度。那么，胡平先生，您是怎么看待这个现象？”

胡平：“我想就像刚才傅希秋先生谈到的那样，今年以来中国的人权状态是持续恶化，除了我们刚才谈到的情况以外，我想还有包括今年全国各地的独立候选人参选也受到前所未有的严厉打压，再加上我们看到的在藏区发生的接二连三的僧尼自焚，到最近广东陆丰地区的村民抗争都表明了中国在这一年人权打压的程度。与此同时，中国经济的增长又达到了一个新的高度，就是成了所谓世界老二。那么这么一来就证明了我们原来早就指出的一个观点，在这种暴力威慑之下，由权贵私有化出现的这种经济发展它不但不会促进人权的改善、推动政治改革，反过来倒成了他们坚持一党专制最大的一个资本。同时也正因为他们知道这种经济发展是建立在最大的不公不义之上，因此他们对人权对民主的要求比过去还要更恐惧。对一些很小的事情它都采取那么严峻的打压固然是极其荒唐的，但这反过来也证明当局自己也很清楚它这一切实际是在建立在非常非常脆弱的基础之上，所以我觉得今年这个情况的发展变化使我们对中国的整个状态可以有一个更清醒的认识。”

记者：“正像刚才胡平先生指出的，回顾2011年我们看到中国的人权迫害事件无论从内地还是到少数民族地区都呈现出了一种普遍性的状态，包括当局对北京艺术家艾未未超过80余天的羁押；陈光诚被公然限制人身自由；人权律师高智晟的失踪和再次收监以及目前连续发生的西藏僧众自焚和蒙古牧民的抗议事件等等。那么，傅希秋律师，您认为由此而引发的群体性维权事件和社会舆论构成了中国社会一种什么样的现实状况？”

傅希秋：“我觉得是显示了一个缓和性或者叫教诲性的一个状况。就说一方面当局确实是在强力地打压异议的声音，包括一些非常和平的宗教人士，像北京最大的家庭教会之一‘守望教会’仅仅因为在室内举行聚会，本来是当局还容忍了一段时间就被驱逐出去。然后他们自己信徒筹款所捐、所购买的价值400万美金的一个建筑在交了钱之后也不给钥匙，他们没有办法只能去户外聚会。从4月10号以来30多个礼拜，这个教会是每个礼拜都有人被抓捕。每个礼拜天，有的从礼拜五开始，当局就在每个家庭门口安了岗哨。六个教会的长老和牧师全部被软禁，毫无行动自由。这些打压是在持续，但同时从另外一个角度就像胡平先生所讲的也反映了当局神经的敏感可以说从另一个角度折射出中国整个公民的维权意识觉醒给当局所带来的震撼，所以这也显示出进一步开放的和正义的维权意识和力量是在急剧地增长，我觉得这是一个暗中的博弈吧。我觉得政府这种靠强力的维稳来采取的经济增长的模式迟早会破产的，这种权贵积累到了一定程度时候肯定会是一个不可持续的所谓的中国模式，这个模式是迟早会泡沫的。”

记者：“回顾2011年的中国人权状况，尤其是在涉及公众日常生活的土地维权、宗教信仰和司法公正方面，刚才胡平先生特别提到了各地今年出现了一批地方人大代表的独立参选人，但是由于他们受到的种种钳制，目前没有一个人能够正式当选。有评论认为当局对独立参选人的集中打压反映出中国所谓的人民民主还远没有实现。那么，胡平先生您认为目前这种执政者自身政治改革之后又极力封杀人民自发参政的现状对中国社会的长远发展会造成什么样的后果呢？”

胡平：“我想会造成的后果是相当恶劣，尤其现在中国又是一个大国，又有相当的国力，它不仅会对中国自身而且对整个世界和平、人权、自由都会造成相当的危险。我想这个问题对今年另外一个值得注意的一个特点就是中国的人权问题特别从去年刘晓波获诺贝尔和平奖以来再度成为国际社会关注的一个焦点。特别是刚才谈到的对独立参选人的打压，一方面今年独立参选人参加的人数之多借助于互联网、微博造成了很大的声势，这也过去历年所没有过的；但是同时，打压也是从县区人大代表直选以来30年前所未有的。本来县区人大代表选举已经是层次很低的一个选举，它和民主还相距非常远。因为民主总是要涉及到国家权力而不仅仅是县区级代表的选举。30年来对这些方面没有任何进展，一直还在原地徘徊，还停留在县区级这么低的层次之上。这点且不说，更恶劣的就是连这点今年比起30年前也有很大的一个倒退。所以我觉得现在最重要的一个问题就是大家能观察到中国现在所走的路子不对，沿着这个路子走下去那只会离人权离民主越来越远，所以关键是要扭转这么一个方向，包括国内很多的知识分子乃至经济学家也都意识到这个问题，中国需要一个转折。我想在这个问题上应该有一个更清醒的认识。”

记者：“在回顾2011年的中国言论和新闻自由状况我想首先提一下 中国官方《环球时报》在今年十一月做的一项调查。在包括北京、上海、广州、长沙、成都、西安、沈阳七个城市18岁普通受访的市民当中，近90%的人表示认同理念，近80%的民众认为民主也是大势所趋。但是另外一方面在中国互联网用户突破5亿。网络微博也突破三亿的今天对网络舆论实施监控却始终是中国互联网发展的一个主要特征。胡平先生您是如何评价这一年来中国的言论和新闻自由状况呢？”

胡平先生：“今年以来中国在言论自由、新闻自由方面也是呈现持续地恶化。所谓言论自由、新闻自由一方面说是基本人权，一方面是我们要衡量的一个对象。再一方面它们自身又是尺度，也就是说我们衡量一个国家基本人权情况如何，首先要看它言论自由、新闻自由情况如何。当一个基本人权在恶化的时候，言论自由、新闻自由也是首当其冲。今年我们看到在这方面打压依然是非常严厉。包括像推特在国内一般人根本看不到而需要翻墙的很多人都是因为在这方面，在推特上发表了言论居然引起了当地的追究。尤其是在前一段时间的茉莉花革命时期，追究网上言论成了当局抓人很重要的一个标准。刚才你也谈到了环球时报所说的民意调查，民意调查实际上它是醉翁之意不在酒，环球时报本来大家都知道是中国政府的喉舌。现在当局这么严厉的打压，它怎么这个时候偏偏提这么敏感的问题、民主的问题做起调查来了。它要证明中国要采纳不同西方模式的模式。它就以这种方式对真正的民主模式加以拒绝。所以我觉得它这也显示当局在目前不管是国内的还是国际的压力之下，一方面它不敢公开的否认民主价值；但一方面它的民主又不能像过去毛时代强词夺理的说，我们自己就已经是高度的民主，而且是最真实的民主，它也不敢说出这种话来。因此就用这种偷换概念的方法把民主的概念加以抽空。用这种方式来应对目前尴尬的局面。”

记者：“我们看到中国政府在今年一年以来对新闻舆论的控制并不单局限于国内的媒体。特别是近期外国的记者试图探访陈光诚受阻，以及今年二月中东和北非的茉莉花革命的消息进入中国以后，当局对国际媒体记者正常采访的公然威胁和骚扰也日趋明显。美国的非政府机构“自由之家”在今年五月将中国自由新闻度排在了全球１９６个国家中的倒数第十三位。主要原因就是当局对报道公开事件和少数民族问题的媒体记者实施严格的限制。傅希秋牧师我们刚才提到了环球时报的民意调查，在近９０％的公众认同民主价值的今天，您认为当局继续奉行舆论管控作用的原因在那里呢？”

傅希秋牧师：“我想这有它根本性的惧怕执政自信心，失去自信心有关系。因为它不是由民主选举出来的，它对民意就漠视。那么当民意产生出来进行抗争的时候，他们必然是产生对自身存在的这种惧怕。那么做出这种反应可以说是一个集权体制所本能的反应。中国是有三亿两千万的微博，但是在讨论一个关于有机食品这对互动网络很快就被新浪网及净化网络环境的网络给封锁了。当然在茉莉花期间，有一些更极端的例子，在四川成都的异议人士丁宝（音），他都没自己写一篇关于茉莉花革命的事儿，仅仅是转发了一个推特的信息，就被拘禁超过了近十个月。其他的一些人像陈伟可能就面临判刑。还有一些人你刚才提到了中国大陆的西方记者，外国记者的待遇问题，我这方面深有体会，比如说ＢＢＣ、ＣＮＮ的一些记者他们仅仅是去现场采访一下这个守望教会礼拜天的公开的聚会活动，有的就被打伤在地，有的真是受到身体上的虐待。当局以吊销他们的采访资格为名，甚至通过外交部这些恐吓机制实施对他们的打压。从另外一个角度说明了２０１１年整个新闻自由继续恶化的状态。”

记者：“从我们目前了解到的公开报道来看，２０１１年一年中国因为报道所谓敏感事件官员贪腐和少数民族问题而受到官方查处的期刊、报纸就包括了《长江日报》、《楚天今报》、《武汉晚报》、《成都商报》、《南方周末》、《财经》、《市场》、《证券周刊》、《中国经济时报》、《南风窗》、《长城月报》和《京华周刊》。这其中编辑记者遭到停职解聘的现象也日趋普遍。显然当局无论对网络媒体还是对传统媒体都没有放松控制。胡平先生您是如何看待这一现象的？”

胡平：“应该说中国今天之所以还有一定的异议空间，在很大程度上是托互联网之赐。当局控制言论过去以为它垄断了一切媒体，所有不合它口味的消息、观点根本就没有任何表达的机会。而互联网上共产党虽然还是以言论治罪，但是毕竟可以直接出面以颠覆罪、反革命罪以及其他打压的言论的另外一块还有很大的一个区间，像民间的维权抗争在过去根本就不会登，现在在互联网给发布出来了，很适于传播，弄的一些传统的纸媒也不得不把这个消息登出来，所以互联网的出现也帮助官方媒体、纸媒、电视扩大他们的已有的空间。但我们也应看到，正因为中国媒体异议的空间很大程度上是托技术进步造成的而不是当局自身有一定开放程度的胸怀或有更开明的政策，所以它依然是十分不确定的。在互联网上也好、其他媒体也好，今天消息登出来没有什么问题，结果第二天就追究起来了，反复的结果就是大部分的媒体从业人员更多的自律。所以在衡量这一点上我们要看到目前中国在新闻、言论表达空间上很大程度上是托技术的发展，是靠互联网的推动，而当局在这方面的改善是非常有限，在很多方面还出现倒退的状态。”

记者：“傅希秋牧师，我们知道一个社会言论自由和新闻自由的程度是迈向民主制度的重要一步，您认为在回顾2011年的时候，阻碍中国言论和新闻自由的主要瓶颈在哪里？而这种状况对社会的长远发展会造成什么样的影响呢？”

傅希秋牧师：“阻碍传播、信息自由最主要的瓶颈当然还是当局的集权和垄断性有关系。这与长期把民众放在奴役下的思维是有关系，所以无论从政策上、从实践上一直是没有跳出这个思路。我完全同意胡平先生刚才讲的，不是当局愿意报道‘我爸是李刚’、‘我爸是李双江’的案件，像郭美美的全国性的动态，是当局被迫做出回应，这是一个集权的制度决定的。当然造成的危害是像你讲的，言论自由、表达自由是民主社会最重要的基石之一，当然（还有）独立的司法。没有普通民众言论自由的表达就谈不上对集权政府官员的监督，失去了制衡只能是一方面政府腐败的行为、对人权践踏的行为是越来越恶化；另一方面我觉得会逐渐地形成民主抗争的临界点。中国社会如果是仰望2012年的话，我觉得未来共产党所面对的大规模的群体性事件会出现得更大规模甚至是超大规模。这些不见得是我们普通意义上的所谓的维权、民主人士所发起，而完全是由普通民众像最近陆丰、乌坎事件，那么大家打出来的就不仅仅是还我土地的问题、反腐败的问题，而且是公开的反独裁的问题，我觉得这是当局应该看到的一个信号。如果不能够实现言论自由的话，巨大的火山就面临着爆发而且是全国性的。”

以上是本台记者何平邀请海外政论刊物《北京之春》主编胡平与美国宗教权益组织“对华援助协会”负责人傅希秋牧师，“回顾2011年中国人权和新闻自由状况”节目。