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1908书社 「小鬼头上的女人」试映会会后讨论 文字整理
时间：2013年4月27日下午3点10分 （试映会2点钟）
主持人嘉宾： 从左至右 曾金燕 谢贻卉 杜斌 羅助華（Joshua Rosenzweig）
地点：1908书社 尖沙咀北京道69号环球商业大厦2楼202室
文字整理：1908书社
![IMG_2918[1]](http://simingtian.files.wordpress.com/2013/04/img_29181.jpg?w=604&h=453)
视频在http://www.youtube.com/watch?v=wWVO3msHECE&feature=youtu.be
开场 0:0:15至0:04:51
杜斌： 其实我可以另外告诉大家，我们现在看到的这部片子 只是第一个版本，还有第二个第三个 还有更多的证人。这次只是一个人的证词（曾金燕补充：刘华的个人口述史）。她们的讲述一样 就是刘华他没有进劳教所之前 认识一些境外的媒体，所以在里面对她稍微有所顾忌。她讲的都是她亲身经历的 亲眼看到的 亲耳听到的 所以就是今天我们大家看到的这个样子 谢谢大家。
曾金燕： 我们介绍一下我们的嘉宾。罗助华先生Joshua Rosenzweig （右一），他是香港中文大学法学博士候选人，研究课题是当代中国刑事司法与公众意见之间的互动关系。 杜斌先生（右二） 山东临沂人，他是纽约时报的签约摄影师，这眼前的书都是杜斌的作品 《北京的鬼》 《艾神》 《毛主席的炼狱》 《毛泽东的人肉政权》 （插播广告：这些书的作者签名本在1908书社有售！）
他的新书《天安门屠杀》6月份之前会在香港出版。第三位（右三），我们非常荣幸请到谢贻卉导演，她是《大堡小劳教》的导演。《大堡小劳教》这部片子，将会在5月1号于香港1908和台北慕哲咖啡地下沙龙做落地放映。未来的几个月，这两部纪录片会在欧洲美国，也包括大陆的一些地方做落地的放映。
谢贻卉： 我没有杜斌这么丰厚的成绩。我曾经是一个人力资源管理师，后来做了一段时间的家庭妇女，然后做独立纪录片是一个突然的转型，谢谢大家。
曾金燕：我是曾金燕（左一）我们的观众如果有问题的话请观众先提问，媒体的朋友们稍微押后一点。这一个版本，刘华口述的版本是今天早上才完工的，你们看的是最新的！ 特别期待和希望得到观众的反馈、建议、批评。有一点点遗憾，这个白幕的尺寸不是很符合（不是宽荧幕的），字幕不是很完整。不知道大家有什么问题。
刘华情况 0:04:51至0:08:15
观众张先生： 刘华的这个访问是在北京上访办附近吧？当时她的情况是什么样。
杜斌：她的情况是，最早，是她的丈夫被村里的村委会主任打断。断腿，是去调查一下前任村支书关于村里的帐目，她在检查中包括找了一些专业审计的一些部门去审计，发现里面有好多钱不知去向，后来通过一些其他的资料，这个村里的官员和当地的高级官员，他们就把集体的财产挪走了，因为这样，刘华的丈夫开始上访结果就遭到了报复，一条腿弄断了。后来刘华和丈夫一起去上访，后来她可能也认识一些境外媒体，她在北京被北京市国家安全局抓起来了，之后交给辽宁，之后以危害国家安全罪，反党反社会，以这个罪名，劳教了4年， 这四年里面，第一次一年，第二次二年，第三次是一年。当中有一次是她身体不好，室外教养，就是每周都要到派出所去报到。她的情况就是这样
女观众：（骚瑞，没听清楚。。。好象是问 刘华敢不敢说出来 说出来后会不会安全受到威胁）感谢@utopian1989补充，问题是这个片子播出之后对刘华本人会不会有什么影响？
杜斌：她本人非常乐意向大家说出这一些，实际上这个片子说出来的 只是那么一点点而已 有更多的东西，根本没有那么大的容量 或者 没有那么长的时间来展示出来
曾金燕：所以对她的影响的话，我觉得 中国的政治情况大家都很清楚 她本人有非常强烈的欲望 要把个人的故事告诉给公众 然后去见证马三家劳教所里面的全部内容。将来她会怎样，比如说 《lens》杂志做了报道以后 很多被采访的当事人都是被警察敲门 然后威胁 诸如此类的情况。刘华会怎么样呢，还是取决于大家对这件事情的关注，对当事人的关注。在中国她做什么事情 或者不做什么事情 我们都不知道她会不会是安全的.
劳教制度 0:08:15至0:19:45
观众田先生：劳教制度是什么
罗助华：坐监狱的正常的司法过程是：被警察抓了–>公诉了–>法院判刑了–>到监狱.所以公检法都有一个责任都有不同角色,都有一个司法刑事过程。
而劳教却是被警察抓以及被审批的，这些过程都是公安做的，绕过法院。被劳教的人是没有机会做辩解的，没有机会请律师帮他们做辩护，公安想判就判。然后本来劳教的目的就是劳动和教育，教育就是思想教育，但实际上是跟坐监狱一样的惩罚。现在比如刘华她们9～10个小时晚上只有一点点时间学习，她们主要是劳动，教育是次要的。还有不同的地方也有不同，先说到这。
曾金燕： 谢导演拍《大堡小劳教》做了很长时间的劳教历史的研究，我们不妨请谢导演给大家讲讲她通过这部片子所获得的信息。
谢贻卉：（57年劳教和现在劳教的对比）其实我也是刚才看发现杜斌导演他拍的片子（现在的）和我拍的片子（50年代末的）中间是有一个连续的，但是也有一些区别。
咱们就是57年对小孩子的，那时候的劳教是没有期限的，完全没有期限，想多久就多久，这是一个。
第二个呢，那时候是要申请的，现在是没有申请的，就如罗助华先生说，经过公安机关，就直接可以被劳教了。
第三个，（劳动时间）现在是有期限了，1～3年（罗助华补充：1～3年，但可以延，加期），那么那个时候（指小劳教57年那个年代）有一个方针，教育感化劳动，那个时候是半天读书半天劳动，现在是一天到晚都在劳动。还有一个，我感觉管教干部对待劳教者的态度是不同的，但这个不同我不知道该怎么表达。五十年代的劳教干部不会像现在这样的对待被劳教者，这一点我没有（在57年）看到，这一点是有区别的。
（曾金燕问：当时怎么对待，申请向谁申请？）那个时候是，父母可以申请，然后比如是在孤儿院待着，孤儿院也可以申请，教育什么（骚瑞没听清）也可以申请，还有公安机关认定需要被劳教的呢，公安机关他也要申请。他们都要填正式的表格。然后单位也可以申请，比如1908书社，在那个时候书社也可以申请。
罗助华：劳教制度从五十年代开始到现在，经过一番演变有很大变化。当年，五十年代时候，（劳教的人群）反右是最多的，还有一些在单位工作不好或者不愿意劳动的，或者是犯了一些罪是轻微的，有各种各样的。到了80年代，改革开放以后，劳教的功能就以维稳为主，就是说社会里的一些要隔离的一些人，比如吸毒的、扒手的、上访的、法轮功的，就是要跟社会隔离的就放到这边。我觉得这可能是我们看这个片子的时候经常听到刘华说，他们不把我们当人，他们把我们当动物不如，当奴隶，当工具，我觉得这也是一个变化。
五十年代，他们还有一个改造的观念，这个还是人民内部的可以改造。现在的劳教，他们不想改造，他们就是关起来，这样对社会的危害就减了就没了，就是这种思想（不认为是可改造）产生了这种不人道的。
观众柳先生：劳教是这样，劳教在建国时候，是处理人民内部为基准建立的一套体系，就是比如你不听话，但没有犯罪又比较调皮，破坏一些秩序又不到犯罪程度的，会通过申请的方式，关起来学习一段时间，包括学习法律啊社会基本知识，得到一些培养，但这是不经过任何权威部门的（如法院），比如父母对孩子不满意，领导对工人不满意了，都可以申请，申请去学习一段时间。到了80年代改革开放以后，要法制化，就有了82年的《劳动教养试行办法》但这个试行办法一直试行到现在，已经试行了三十年了，还是一个试行办法。所以今年年初提出来，今年不再有劳教这种的，是因为劳教从这几年开始，包括上访、法轮功、家庭教会这些问题出现以后，劳教成了警察不经过任何法律程序，只经过劳教局限制人身自由的一种方式。这个东西从法律上而言是违反《刑法》。（罗补充，第一是违法《宪法》），违反很多上位法，如《立法法》，要解决这一问题还需要一个（没听清楚。。。感谢cherry，是漫长的）过程，我非常感谢两位导演拍出这种片子来，希望能够促进中国的这种建设吧
记录片细节的探讨 0:19:45至0:30:06
观众蔡女士：我想问一个细节 塞到阴道里面的纸是有吗。
杜斌：是的，为什么我没有让她念，是因为念的那一节剪掉了，是因为时间太长了，如果播放有200分钟。
曾金燕：我补充一个细节，是先后有三个女人通过阴道带出资料。Lens杂志上是其中一个case. 刘华的是通过王桂兰帮她带出来的，不是本人带出来的。还有一个人，在写了又撕掉最后成功又带出来了，有这样的过程。片子里面所有当事人的case我们都有一个记录的，有很多的材料，只是我们这个版本的剪辑里面没有放进去。
杜斌：在里面的其他受害人，她们的讲述非常惨烈，她们自己在我的镜头面前展示，以后大家会在互联网上看到。
蔡女士：背景里面说，马三家是没有一个收据号，就是没有一个编号。是不是很难找出到底有多少受害者。
杜斌：当时的那份儿解除劳教通知书上，打个比方说，（拿出一张纸比划）假设这是解除劳教通知书，应该有“自XXXX号”这样的一个数字，要告诉大家他是第几个出来的，在这么一个地方写着一个数字，他是一张纸上面一式三份，左边一份中间一份右边一份，每份间要印个马三家教养院的公章。等到给她的时候是给她中间的那份，中间这份有右边的半个章，也有左边的半个章。这些盖章的位置是要有编号的，表示她是第几个出来的，而这都是空白，空白就是不让外面的人知道里面关了多少人，放出去多少人。他们就是让你白白干活后，把你放掉了。你干的活，你创造的利润没人知道。
一位先生：我感觉这部片子没有展示出一个活生生的人，为什么这么说，比如自述的纪录片应该展示张什么样子多大年龄做什么父母干嘛的成长的生活环境，反倒是您这里我们看到的是把人模糊化了，好像只有片头提到了多大的年纪，片子里面提到了一句父母，而她喜欢什么之前做什么的因为什么事情进到了劳教所，片子都没有去说。我想知道您这种的考虑在哪里？为什么这么问，如果一个中国大陆的完全不知道劳教是什么的不知道有多么惨烈的，我想他可能感觉不是劳教制度是多么的荒谬，多么的对人的一个璀璨，他也许会想，这是不是一个个案啊，一个特例啊，或者只是感觉好惨多么惨烈。
杜斌：关于刘华的背景资料，刚开始的时候就已经介绍了，大致的一个情况。
曾金燕补充：年龄啊什么的我们放在片头了，以及在片尾也放了一些。可能技术处理不够好，让大家这么感觉。
杜斌：其实这部片子，如果只让刘华去讲的话，两个小时我们也看不完，就是我只能找到里面比较有趣的细节，因为一切都要靠细节去展示，让大家能都听到她们的声音，现在政府在做的就是把她们的声音抹掉。
观众继续补充：有的地方蛮魔幻主义超现实主义的，比如有一段 突然冒出两声 “砰砰”的炮响。让人感觉很抽离现实
杜斌：谢谢你注意到这个细节，正好是过春节我们正在拍摄的时候，就突然有这么两声鞭炮，我感觉非常有戏剧性。
曾金燕补充：剪辑上有考量，比如全部流泪的，都没有用进去。这部片子还是想，不要用眼泪打动人，这是一部让人思考的片子。
观众：我有不同意见，流泪也是她的表达一部分，你这样的处理掉的话，我感觉是片面的不是全面的。
曾金燕：因为跟人物走了很近后发现，在经历过大悲的时候，她讲悲的时候是笑的。观众：流泪也是一部分。 金燕：我们会再考虑的。
杜斌：因为这个事情，拍摄都是我来做的，文字的整理都是我来做的，我知道的一清二楚。她在讲述她的故事的时候，比如说有多少人每天怎么工作的，她就在那想啊 嘴里说这个那个这个那个，好多口头语。但在讲到在里面做意大利的棉袄，制作中国部队军服的时候，讲起来的时候是一个字都不重复，没有剪掉任何一个字，就是拍完这个整个的，全部都运用上了。那个事情，肯定在她脑子里面存放了很久的，她才读过五年书，没有文化，但能讲成这样非常不容易了，为什么不容易，因为她全都记在脑子里面了。她给我讲的时候就直接说，哪一年哪一月哪一日谁谁谁在哪个地方怎么折磨她的，都讲的一清二楚，因为这些大家不知道，我心里清楚。我和刘华已经认识了12年了，我们之间还有很多共同的信任，里面有更多的细节但都没有展示，因为这部片子的容量有限。
赵岩发言 （关于这个违宪违法的迫害人的制度一直难以废除的原因） 0:30:06至0:36:48
赵先生：我是杜斌的前同事，今天看到这部片子很感动。我们工作了很长时间，十几年前，他就拿着摄影机在最前面。我们知道，中国第一个拍摄上访者的摄影记者就是杜斌先生，我们一起工作，我做文字他做摄影，他的作品很有力量。我们昨天还在说，当年在北京时候，拍美术馆门前有一行“没有共产党就没有新中国”，挡住一个字，后面有个小狗来撒了一泡尿，这是一个天然的东西，也让我想起我们曾经为刘杰状告刚刚下台的国务院总理温家宝，采访刘杰大姐在最高检院的信访室，也是一个很偶然的机会，那天下班我们进去，如果不是下班那个机会天意安排把那个门给开开的话，那我们进去肯定有一番苦斗，上帝安排的就是那么巧，那个照片拍的非常经典，拍到了最高检院那把她扣在电线杆和树上的那个表情。
说到劳教，在座各位的，我想只有我当过警察，教养制度是个什么东西，刚才我们在讨论的时候首先说，中国的教养制度是违宪的，不仅跟世界其他国家的宪法发生冲突的，跟自己的宪法也发生冲突。那么在90年代后期，也出了一个《立法法》，在《立法法》的前提下，教养制度依然是违法。因为《立法法》规定，凡是跟母法和根本大法发生冲突的，就都必须废除。但是从公安部到最高检最高法，包括国务院全国人大，每一个工作人员都清楚，教养制度是与宪法相冲突的。宪法规定呢，任何公民不经公安机关侦查、不经检察院起诉、不经法院判决，是不可以对一个公民进行人身限制的。
那么教养的性质呢，他在中国大陆来讲，叫最高行政处罚，源于50年代从苏联引进的。事实上就是一个迫害人的制度，完全是一个剥夺人权的制度。50年代主要是政治迫害，对那些右派和所谓49年前国民党内部的投诚的进行教养，那个时候不是没有时间限制，是有时间限制，但是从来没有落实过时间限制。我在纽约时，看到一个老先生我就问你为什么到纽约来，他说我被教养18年了，当时一听，教养18年就是很荒唐的，把他抓了关了18年才给他放了。这个制度完完全全是一个迫害人的制度，在80年代就提出过要废除，到了90年代也有人提出废除。我在《中国改革》杂志当记者的时候，我们内部也搞过这个调研，向国家报，申请把这个制度终结，或者对它进行违宪审查。我们找到教养案例，我搞了四个调研，其中一个是因为去焦点访谈上访搜出来一封信，当地公安机关就写上了“因为上中央电视台焦点访谈上访所以教养你”。这是荒唐至极令人到难以置信的程度，但是由于90年代末期，法轮功信徒为了自己信仰自由。本来国家已经设定要把这个制度废除，但是罗干这个家伙就坚决不同意，还有一个假科学家伪科学家叫何祚庥，他是提出了不可把这个制度废除了，如果废除了公安机关办案就很不便。那么从此我们就看到，明明《立法法》和《宪法》规定不允许这样做，但是就因为这么个别人，一两个人领导说了算，就使得这个制度到现在还没有废除。当然了法轮功的信徒因为这个没有废除遭了很多罪，上访群体更是如此，因为打击上访最便利的工具就是把你教养了，让你没有自由，让你没有说话的地方，你没法开口。我们现在看，中国进入今天，提出要改变教养制度，我们希望今年能够看到这个制度在人类历史上的终结。谢谢
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