图片： 王丹认为，雨伞运动说明港人对北京的幻想彻底破灭。 （记者夏小华摄）
 
香港雨伞运动占中七十九天落幕不到一个半月，紧接着民阵预备二月一日发起真普选大游行在即，中国国家副主席李源潮周三公开说出:「反占中好戏在后 头」，人在台湾的前天安门学运领袖王丹，在周五世界自由日接受本台专访时强调，李源潮的说法显示北京开始展开秋后算帐，王丹预言，北京若拿捏不好分寸，是 搬砖头砸自己的脚，势必引发更激烈抗争。

问:作为中国六四民运人士，看香港占中运动、雨伞运动的意义？

王丹答:回顾当年 的八九民运，他的一个很大的意义就是说，八九民运出了很多激进的参加者，一直到今天成为二十几年来中国公民社会建设很重要的力量，比如说维权律师浦志强， 当年也是六四的参与者，同样的我觉得占中这次行动、雨伞革命，也一样会起这样的历史作用，就是在这一次雨伞运动中涌现出来的很多的年轻人，我想在未来香港 的政治发展中一定会发挥很大的作用，那年轻人起来关心社会，这对香港的政治发展来说，其实也是正面的。

问:有人说占中运动标志香港政治运动分水岭，也有人说造成香港民间社会的分裂，你怎么看这历史定位的问题？

王 丹答:我想在此之前，港人对北京政府还是抱有一定的希望，当然在我看根本就是幻想啊，那经过雨伞革命，它确实是一个历史的分水岭，就是自雨伞革命之后，这 种对北京政府的幻想，对绝大多数港人来讲，应该都已经破灭了。就是说如果原来双方还有一定合作空间的话，那目前来看这样的空间几乎已经没有了，就双方来 讲，港人和北京政府已经开始进入到一个对抗的阶段了。

问:过去一代香港人法制观念是很重的，这次占中行动瘫痪交通、政经要道，是否反映出不同世代香港人对政府表达意见的作法出现变化？

王 丹答:我想现在香港成长起来的年轻一代，是在更深入了解民主的基础成长起来的一代，在这一代人看来，就是遵守法制啊，我说的法制是「制度」的「制」，他的 位阶要低于遵守法治，我说的这个「治」是「治理的「治」，那么当政府的行政有违法「治」原则的时候，那必要的那种所谓的破坏秩序的那种违反法制的行为，本 身其实是具有正当性、正义性和合法性的，这个本来就是对民主更深一步的认识，现在的青年学生采取非暴力的(抗争)，表面上看来冲击到社会秩序，实际上这种 冲击社会秩序的行为，完全是因为当权者更严重地破坏了以法律来治理一个社会的基本原则，所以这种冲击社会秩序的行为，才是民主的表现。

问:占中最后的收场不出意外，你对这场运动会以成功、失败来定调？或给予其他评价？

王 丹答:我当然觉得任何一个历史事件，包括对二十五年前的六四，其实我觉得我们应该拉长了来看他的结果，那我相信雨伞运动对香港造成的影响，现在刚刚过去， 几乎连半年都还不到，现在就给它定说成和败太早！但是不管怎么样，我刚刚讲，在促进年轻一代的觉醒这上面，毫无疑问的那个是成功的，但他能不能带领香港走 出政治困境，我觉得我们还要给他更多的时间，让这个事件去酦酵。

问:占中运动落幕后，你预料香港政府和北京政府对香港不论是言论或各方面的管控，会朝向什么趋势？

王 丹答:我们今天刚刚看到最新的新闻，就是(中国国家副主席)李源潮有一个最新的讲话，表示说反占中运动，好戏还在后面，这是他的原话，那么显然代表北京政 府准备在香港秋后算帐，那这个当然也是在大家的意料之中，但是我也觉得北京政府如果「秋后算帐」的分寸把握不好，就是过于展开这种恐吓性的镇压，其实一定 会激起更大的反弹，使得事态再次变成更大的抗争，我想会搬起石头砸自己脚的！

问:占中运动后，希望香港独立的声音变得更强大，你对这方面一直没有明确表态也遭到外界一些批评，你支不支持港独的理念？

王 丹答:我觉得像港独这样的理念，即使在英国殖民政府时期一直都没有出现过，反倒是在回归后出现，而且这几年愈来愈多，我想社会上有点理智的人都知道背后原 因当然是因为回归了以后，北京政府对香港采取的一些作法，确实引起港人的反弹和反感，才迫使部份的年轻人产生这样的思想。我觉得这根本不是我们外人支持不 支持的问题，这是北京政府造成的客观结果，解铃还须系铃人，不管我们支持不支持，只要北京政府不改变他的政策的话，这种独立的倾向，就会慢慢的去增长。

问:所以你对这个议题还是不表示立场？

王丹答:对啊！我觉得这个不是我们外人、就是我们支持不支持没有意思，这完全是北京政府他的政策导致的结果。

问:你所谓你是「外人」的意思？

王丹答:嗯，就是、我想就是香港人的命运应该还是香港人自己去做决定。

问:对台湾去年三一八太阳花学运和香港占中运动的比较分析？

王 丹答:我想两个运动当然有非常深厚的背景的连接，这个背景很简单，就是所谓的「中国模式的扩张」，就是中国借着这些年的金钱势力的崛起，把他的意识型态、 价值观，包括他的一些粗暴的作法，以「中国模式」作为包装开始向外扩张，包括对香港的影响、对台湾的影响，所以就是外界现在所称的「中国因素」，坦白说我 对「中国因素」这个名词觉得还可以再商榷，但他确实反映出背后的这种中国模式的扩张，已经形成了对周边国家和地区的这种冲击，所以才会爆发「三一八」和 「雨伞」，所以我认为这两件事其实是一件事，都是「中国模式扩张引起的周边国家地区的反弹」。


（特约记者：夏小华；责编：胡汉强/嘉华）