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 大纪元记者鹿青霜采访报导/博大出版社推出何清涟《中国现代化的陷阱》修订本后，引起多方关注。记者了解到此书已进入第二版印刷。政论家胡平称此书为了解当代中国的小百科全书，台大经济系张清溪教授认为何清涟是现代中国侠女。就读者和记者关心的问题，何清涟接受了本报采访。
鹿青霜：看了修订本，对新增内容有很深的感受。感觉是更易读，更直白，对当代中国的研究和分析上，有一个飞跃。我的看法有道理吗？
何清涟：你这个问题包含几个层面的问题。首先是叙述与分析方式。过去在国内不便于太直白叙述的话，这时候可以讲清楚了，比如对中国改革的总体评价与未来发展趋势的预测，这些内容在国内是不可能放进去的，也没有哪家出版社敢出版。其次是做了一些大的调整，一是增加了1998年以后的新数据与资料，并对旧资料作了一些删节；二是做了一些结构性调整，如将2000年发表在《书屋》杂志、被中国读者视为《中国的陷阱》的「姐妹篇」，令中国政府极为震怒的《中国社会结构演变的总体性分析》一文作为本书的第十一章，并重写了序言与结语，作为本人对中国「跛足改革」的基本判断。
1998年以后中国形势的变化。我在修订版前言里讲过：中国社会的发展趋势却正好验证了本书的预测。诸如书中谈到的以权力市场化为起点的高度政治腐败，政府迅速地黑社会化与「黑白合流」问题，农村基层政权流氓化的趋势，贫富差距悬殊……，无一不是朝向更严重的方向发展。而政府为防堵民冤采取了不少令人发指的政治暴力手段，让有冤无处诉的社会公众被迫采取非常激烈的方式如自焚等来抗议。
作为一位学者，我确实感到非常悲哀。尽管现实的发展验证了我在书中的分析是正确的，但作为一个中国人，我宁愿当年对中国社会的未来发展趋势的预测是错误的。因为避免书中所预测的「西西里化」（另有学者称之为「苏丹化」），即基层政权流氓化、政府与黑社会共同治理社会的局面，正好是我写作《中国现代化的陷阱》一书的初衷。
鹿青霜：修订本在研究和分析上的飞跃和您被迫辞国后可自由得到世界资讯有何关系？
何清涟：资讯完整对人的思维确实构成重要的影响，中国人现在的思维特点确实与不能自由阅读各种资讯有关。出国到现在已经有两年多了，让我受益最多的是学会改换角度考虑问题。
有些例子虽然小，但足以说明问题。比如普林斯顿大学的一位教授与我谈过一件他当年经历的事情：他在中国中山大学时，保卫处规定外籍教师与学生外出购物要请假，他也常常为了买双袜子之类的小事请假。后来保卫人员告诉他，你要去就去，不必要每次都来向我们请假，你去买袜子，我们不知道，谁也没责任；但你告诉我们，反而让我们为难。这类超越规则的「通融」，我们中国人几乎天生就会，但这位教授想的却是另一个问题：既然这规则大家不遵守，就说明它制订得不合理；而不合理的规则为甚么能够存在？为甚么大家不是去改变它，而是表面上承认它的合理性，但却违反它？
这个小问题其实反映的就是中国人的法治观念，中国这些年立了不少法，但却没有人认真遵守它，包括政府在内。比如1993年底颁布的《中国人民银行法》第28条明确规定，「中国人民银行不得对政府财政透支，不得直接认购、包销国债和其他政府债券。」但哪一年发行国债及其它各种政府债券，从来都是央行出头。没有人想到这其实是违法的，即使偶而有人想到，也无人够胆起诉央行违法。
况且中宣部每年都不断重复对全国媒体下达命令：不得评论政府的各项经济政策。即有人敢写，也无报社杂志社敢登。这类例子，举不胜举。总之，中国民主化的第一步应该取消新闻管制，开放言禁。一旦中国人能够自由阅读各种资讯，日积月累，中国人的思想意识可能会慢改观。
其次是在比较研究的方法也有改变。对美国的新闻自由与政治自由度有了亲身感受后，中国政治制度的短处就更加容易看出来。中国政府的宣传与教育机器也不断地在作各种比较——这里先撇开他们拿来做比较的事实不谈，因为那种选材是非常有问题的，比如2001年5月中国发布《关于美国的人权状况》，白纸黑字地写著美国超市的收银员因为没时间上洗手间，只能系上「尿不湿」工作，是美国人权状况恶化的典型例证。
我一个月后来了美国，反覆观察，发现没有哪家超市会忙成这样。我还问了很多美国人与华人，大家都不记得报纸上曾登载过这种事情，只有一位大陆来的华人疑惑地对我说，可能在Chinatown会发生这样的事情吧？那里有许多偷渡者，但那恰好是中国人自己的一个王国啊——仅就方法来谈就有严重的思维误区，国外的政治学比较往往是为了找出自己的弱点，论证制度改进的必要性；而中国的比较政治学往往是为了找出别人的弱点，甚至是虚构弱点，论证中国社会主义制度的优越性。
这种方式影响很深，一些出国留学生也常常这样看问题。比如在谈到中国的腐败问题时，他们会说「美国也有严重的腐败」，然后挑出一个例子，如安然公司来说明问题。他们不会去比较这种腐败的根源、腐败的程度、以及政府或企业行为是否受到监督、以及腐败者的受惩概率以及社会声誉受损程度。这种比较一点，不及其余的「主题先行」式比较是种片面比较，无非是得到一种阿Q式的自我满足而已，无助于社会进步。
鹿青霜：您的巨著在全球引起轰动。在中国荣膺首届长江读书奖读者著作奖。书中大量使用的官方数据，和科学严谨的分析，令人折服。有人认为经济学应该是建造数学模型，由数据推导出结论。您对此如何评价？中国的情况有特殊性吗？在中国广为流行的经济学（理论经济学）认为经济学是不讲道德的，这与您引入「人类关怀」的政治经济学有本质区别。您认为学者最重要的素质是甚么？
何清涟：我对自己的著作受到读者喜爱始终感到骄傲。这个奖不是官方给的奖，完全是读者投票选出来的，因此在我心目中有很高的地位，我将它看作是读者对我的肯定与鼓励。
关于这本书是甚么性质的书，我想做点说明。国内过去始终有人争论我是不是经济学家的问题，并想以此否定这本书的价值。其实，这本书并非一本经济学理论著作，它只是用经济学、社会学的实证研究方法，分析了当代中国社会过去20多年尤其90年代以来的演变过程。
它的价值在于当中国的学术界漠视社会实证研究，经济学界的主流在提倡经济学是门道德中立的学科，经济学家可以不讲良心的时候，做了他们反对的事情，为经济学引入了人类关怀，将对中国问题的研究拉回到了常识层面，将研究话题的讨论从「中国应该怎样变化」的空论与专门为中国政府作政策解释这种曲阿附世之学，拉到了「中国实际正在发生甚么变化」这一实际认知层面。
经济学依靠数学模型说明问题，只是研究方法之一种，决不是全部。整个经济学发展的历史证明了这个问题，尤其是制度经济学，更是不依赖数学模型这种方法。尤其是在中国这个号称「统计学家的地狱」的国度里，数据层层造假已经是人所共知，再单纯依靠数学模型来分析，简直没有可能。90年代后制度经济学越来越受到关注，其代表人物道格拉斯．诺斯得了诺贝尔经济学奖，获奖原因就是因为他探讨了制度与经济发展的关系，提出了「路径依赖」学说。
中国一些经济学家，如同有人批判的那样，「左边口袋里装政府给的钱，右边口袋里装企业给的钱」，为了掩盖其道德上的无耻，只好用让一般人不明其所以的学术概念来为政府及企业一些不道德行为作解释与辩护。但公众也不是那么好欺骗的，从90年代末期以来，中国经济学界的道德声誉逐步下滑，成为大家批评的靶子，就是经济学界的主流不讲学术良知所导致的必然结果。
学者最重要的素质是要有社会关怀，超越个人利益思考一些社会的重大问题。关于学术良知是学者从事学术研究的内生需要，这一点本来应该是基本常识，在中国成了一个必须被讨论的问题，只能说明这个社会本身成了问题。我曾经与一些欧美国家的学者谈过这问题，他们认为这一问题的产生就非常荒谬：怎可能有学者敢于提出这样的问题？
鹿青霜：您5年前书中预测的「西西里化」黑金政治在中国正成为现实。修订版的序言题为-火山口上的「稳定」，从「陷阱」到「火山口」的发展是您出修订本的原因？修订本是您对当代中国的盖棺定论？
何清涟：可以说，这本书是对改革方向的盖棺论定，这是中国经济改革的路迳取向决定的。中国的经济改革其实就是「以权力创造市场」的过程，这一过程沿著两条线路推进：一方面将原来以「黑市」形式存在的「第二经济」合法化；另一方面是再分配权力从某些领域撤出，让市场力量发挥作用。
在这一进程中，国家垄断虽有所减弱，但仍控制大部份政治经济资源，官员仍掌握著大量再分配权力，私人经济的发展取决于它们与官场关系的密切程度。与国家部门做生意、从制度转轨过程中赚取部份垄断租金，是商人们最好的经营策略，盈利更像是国家权力庇护和施舍的结果，
可以说在当今的中国，「官员是造就国王的人」。在官员与商人相互依存关系形成过程中，财富越来越成为权力的攫取对象，但却还远未成为独立的社会力量，这种情况正是构成黑社会的肥沃土壤。
比如最近的拆迁，事实上就是房地产开发商在政府的庇护下，纠集黑社会势力掠夺欺压民众。可以说，政府、政府官员在这20多年当中经历了从有信仰到无信仰，从无信仰到耍无赖，最后走向黑社会化的一个过程。郑恩宠事件更是一种典型的国家诬陷，连政府的体面都不要了。
生活于这种腐败的政治制度之下，民怨如沸，用「火山口上的中国」来形容一点也不过份。最近湖南长沙县委书记李振萼意外死亡，竟成了民众发泄怨恨的喷火口，这点只要上网站看看那些贴子就知道了。其实到现在为止，人们并不真了解李振萼到底有多少贪污腐败劣迹，他也未必真是贪官中最恶劣的典型。
但公众的判断基于三点：一是「无官不贪」的中国政治常识，二是高尔夫球场不是谈工作的地方，三是一个简单的事实，报纸上竟有两种说法。出于对共产党惯于说假话这点常识判断，兼之李振萼毕竟只是一介县委书记，没办法管制网络言论，于是他就成了代替整个贪官群体挨骂的靶子。
社会仇恨积累到这个样子，中国政府如果还只是一味采取政治高压来治理国家，只能说是为渊驱鱼，为丛驱雀，不智之至。
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