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2004年10月16日在哥伦比亚大学举办的“赵紫阳与中国改革”研讨会上。左起：孟玄、严家其、陈一谘。(大纪元) |
专访前赵紫阳智囊陈一谘谈中国时局
(大纪元记者辛菲采访报导) 近日，中共前总书记赵紫阳的健康再次引起人们关注。1月12日，大纪元记者辛菲就此等一系列问题采访了现居美国的陈一谘先生。陈一谘曾经担任中国国务院经济体制改革研究所所长，曾是赵紫阳主政时期的智囊人物。
1989年6月，中共以武力镇压了北京的民主示威，赵紫阳下台，而陈一谘受到了通缉。他是因“六四”事件而流亡海外的级别最高的中共官员之一，目前在纽约负责“当代中国研究”中心工作。
记者问：“最近香港媒体传出赵紫阳先生因病去世的消息，中国外交部否认传言，而另有媒体说，中共有可能刻意放出假消息，降低未来一旦赵紫阳真的过世可能造成的冲击。请问您对此事怎样看？”
陈一谘先生说：“你刚才讲的有一定的道理，因为据我所知，赵紫阳去年冬天，他就因为肺纤维化、老年肺心病，住院治疗，后来就是靠氧气瓶，才渡过了那次病危。今年的冬天，北京又特别冷，他就又在住院治疗。但是据我了解，他现在的病情还比较稳定，那么短期内也许不会有大的危险。但因为他已经过了85岁生日，会不会短期内有问题，这个谁都没有把握。”
陈一谘分析说：“至于8号东方日报登的那个消息，也有两种可能。一种就是，大家都还对赵紫阳非常关心。再一种可能呢，也许是北京方面故意放出这样一个‘狼来了’的消息，以免一旦赵紫阳出什么事情，在国内引起比较大的震荡，这都是有可能的。因为最近一段，相信你也注意到，无论是国内还是海外，很多人都为赵紫阳先生在呼吁，当然这个应该说是在情理之中的事情。原因呢，第一，因为赵紫阳他已经85岁了，按照中国传统的人伦道德，一个老人，那么大的年纪，当然大家希望他能够，不说是过得特别好吧，也起码希望他有一个比较舒适的天年。第二，他又有病，从人道的角度来看的话，对一个病人，那总是要实行一点人道主义。第三，他已经被关了15年，而且是在既没有审判又没有判罪的情况下。那这个于情、于理、于法都是站不住脚的。”
陈一谘接着说：“再加上，他自己本人还是个党员，又是个公民，连一个前任的总书记都可以这样无端地被就这么一直地关下去，那当然大家心里会产生疑问，那现在共产党的领导人今后究竟会怎么办。当然大家都希望给赵紫阳自由，也希望现任的领导人能有一点人性，去看望看望病重的赵紫阳，所以我觉得大家对赵紫阳身体的情况以及他生病的情况，和他是不是面临着生命的危险，就是会不会可能因病故去，大家都非常的关心。我觉得这是，作为一个人起码的良知，起码的现代社会从人性、人道、人权各种角度来看，这都是合情合理的。”
记者问：“您刚才也提到了，有不少曾与赵紫阳先生共事的老干部以及具有影响力的学者，最近分别透过不同渠道向中共当局谏言，要求中央还赵紫阳先生一个公正评价，您认为中央是否会改变对赵紫阳先生的评价？”
陈一谘先生说：“我想，很多事情应该是这样看的。就是说，那些因为‘六四’天安门事件的既得利益者，当然他们不希望给赵紫阳恢复名誉，可是我们也看到人类的历史上，虽然一时的胜负在于力，但是千古胜负在于理。”
陈一谘指出：“赵紫阳已经被软禁15年，大家还都对他那么关心，大家还都希望能给他恢复正常的合法的权利，也说明赵紫阳在中国的老百姓的心目中，他还是有相当威望的。那么他之所以有那样的威望，我想，凡是经历过中国80年代的人，大概也都知道，当时农村改革，农民说出‘要吃粮，找紫阳’这样的口号，后来经济改革，后来政治改革，赵紫阳主政期间，确实是1976年所谓‘四人帮’倒台后，中国改革开放最兴盛的一段时间。”
陈一谘接着说：“虽然赵紫阳没有完成他想完成的事情，但是他在89年天安门事件中，他还是讲到希望在民主和法制的轨道上解决问题，当然这样一个方针，我想也符合一个走向民主的国家所需要的这样一种最基本的要求。象他在最后到天安门广场看学生，他说，我们年纪大了，无所谓了。实际上跟他以前我所听到的两次他说道‘我不入地狱，谁入地狱’的精神是一样的。所以尽管他有他的局限性，但是他毕竟还是尽了自己很大的努力，所以大家才那么的关注他、关心他。”
记者问：“香港EPC出版社去年底推出由赵紫阳先生口述、新华社前记者杨继绳撰写的‘中国改革年代的政治斗争’。书中提到‘六四’之后，赵紫阳先生主张放弃阶级专政，还政于民。您认为中共当局是否有可能实现赵紫阳这一主张？”
陈一谘先生说：“我觉得实际上所有的共产党国家最后解体，除了一个公有制计划经济之外，第二个就是阶级斗争，实行无产阶级专政。阶级斗争，实行无产阶级专政，实际上每一次，当这个政权遇到危机的时候，共产党国家都把那些最有头脑、最有思想、争取自由、争取民主的这批人，当成阶级敌人打下去。所以赵紫阳提出还政于民，实际上他还是希望中国能够走向民主，但是呢，这本书，我没有看过，我也不便于过多的评论，但我觉得他这个思想，是很有价值的。”
陈一谘接着说：“至于现在的共产党领导人，虽然他们还在说四个坚持，就是所谓的坚持马克思列宁主义、毛泽东思想，坚持无产阶级专政，坚持社会主义，坚持共产党的领导。这四个坚持到最后呢，就只变成一个，就是坚持共产党的领导，而共产党的领导，实际上又是少数人的专政，他们说到底呢，他们坚持的是少数人的特权。当然他为了维护这个特权呢，他仍然是会对向他们提出挑战的人，进行各种非法的拘禁、抵触，不希望他们发出威胁到自己统治的声音。”
陈一谘指出：“但是我想随着时间的推移，这一点是做不到的。虽然他们目前嘴上还不会说放弃无产阶级专政，他们在行为上也仍然会采取一些整肃异见分子的这种做法，但是从整个经济市场化的这种发展，随着民营经济和私有经济的发展，社会多样化的出现，那这种专政总是逐步的削弱，最后以致出现另外的局面，那我想这个是不可避免的。”
记者问：“您认为89年那样大规模的民众运动还有可能在中国再出现吗？”
陈一谘先生说：“我想，因为大家现在也知道了，89年以后，由于共产党的高压，他们为了稳定城市，牺牲农村，虽然经济还在发展，但是造成改革的成果被少数特权享受，而改革的代价却由农民和工人承担，所以现在贫富悬殊非常的厉害。那么89年以后呢，因为当时学生和民众提出的反腐败的要求，也没有得到任何有效的响应，权力不受制衡，舆论没有监督，官员的腐败也变成了普遍的行为。再加上，现在物欲横流，道德沦落，所以国内的民众有很多人，都感觉到很迷茫，不知道今后会怎么样，所以真正是出现社会危机的时候，中国发生这样大的震荡，我觉得也不是不可能的。”
陈一谘接着说：“但是回过头来，象89年那样的局面，又比较难，因为89年之前，在胡赵主政期间，比较开明，各种思潮都比较活跃，而现在这些东西都被压得抬不起头来。再加上那个时候很多民众，对改革还寄讬了很多希望，所以实际上，当时很多人出来游行，他们是希望反腐败、反官倒、争民主、争自由，希望改革更进一步向前发展。那么现在在这个物欲横流的情况下，虽然贫富悬殊和官员的腐败会引起民众强烈的不满，但是究竟能发展到什么程度，我觉得还有待观察。”
陈一谘表示：“但是无论怎么说，在经济市场化、经济全球化这样一种局面下，在民主成为一种世界潮流、民主全球化的这样一种状态下，中国走向民主也是早晚的事情，所以对中国的前途我觉得不要盲目的乐观，但是也没有任何理由悲观。”
记者问：“最近中共又开始新一轮针对自由作家、民主人士、维权人士的大抓捕，您认为当局的意图如何？民间的反弹也挺大，在不断呼吁，您觉得会造成什么样的局面呢？”
陈一谘先生说：“我想，可能因为象汉源的农民和当地的居民反抗政府无偿地强行霸占他们的土地，使他们断绝了生活来源，象类似汉源这样的事件，最近在国内有好多起。在这样的这种情况下，作为一个专制国家的统治者，他总不希望异见的声音扩散到更大的范围，影响到他们的统治，所以这些人被抓，被限制言论，被限制活动，我觉得在这种专制国家应该也是不奇怪的事情。”
陈一谘指出：“但是凡是用这种谎言和暴力统治的国家，他越是这种做，那民间反抗的声音应该是越大的。抓一个人，可能会有十个觉醒，过去老子也说过‘民不畏死，奈何以死惧之’。所以，这样的一种局面，我想是很难维持下去的。而且在现在资讯这么发达，互联网这么畅通的情况下，他即使再有多少个防火墙，国内的很多人，特别是住在大城市的人，得到资讯总是比以前更多，更多的人也会来对这种局面认真地思考。我想，短期的这种行为是否能够奏效，那我想往往是跟专制独裁统治者的想法是相反的。”
记者问：“最近一些有影响的自由知识分子和异议人士提到：对中共当局已放弃幻想，您认为中共的前景如何？共产党目前面临的最大威胁是什么？”
陈一谘先生说：“实际上，我觉得，对共产党来说，最大的威胁是他们自己。整个世界都走向市场经济，大多数的国家都走向了民主政治，这应该说是一个时代的潮流。如果要适应这样一个世界的潮流的话，中国当然要顺着这个方向走，目前为止，还没有一个国家是违反民主政治和市场经济的规律而成为一个现代化国家的。至于中国，有些人，拿新加坡作例子，新加坡只是一个城市，他并不是一个典型的国家，所以在这样的情况下，我觉得这种逆历史而动的这样的东西呢，早晚会离开舞台。”
陈一谘接着说：“所以，最近我也听到很多人讲，说是国内的很多知识分子认为‘胡不如江’，就是说胡锦涛，因为他在60年代初上大学，正是中共那时候学列宁主义万岁的三篇文章，和学共产党的九评的时间，很多那一代人都受了很多左的思想的影响。很多人对胡提出的学习古巴和朝鲜，大家都觉得很可笑，因为朝鲜明显的搞得一塌糊涂，很多人都在不断地饿死，古巴也是老百姓的生活多少年都没有改善，如果是学朝鲜和古巴的话，那大家感觉到前途一片暗淡了。”
陈一谘最后指出：“所以我觉得如果胡顺着过去无产阶级专政这样一种教条的路子再走下去的话，那么他自己真成了共产党的掘墓人了，所以现在中国的危机不在于说其它，而在于共产党本身，它能不能适应时代的潮流，做出象其它社会主义国家那些共产党里的改革的力量所做出的那种改变这样一种局面的努力，如果不做出这种努力的话，那共产党的解体恐怕也是屈指可数的日子了。”(
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