(新唐人电视台报导)观众朋友们，大家好，欢迎收看新唐人电视台热点互动特别节目，我是安娜。被长期软禁的中共前总书记赵紫阳病故的消息很多观众朋友们可能已经都知道了，赵紫阳的儿子向CNN已经证实了这条消息。在此之前，赵紫阳病重深度昏迷的消息引起了世界的广泛关注。今天我们特意请了原国家体改委中国经济体制改革研究所综合研究室主任程晓农先生对赵紫阳最重要的十年进行一项回顾和评价。安娜：程先生因为工作的关系和赵紫阳有一些接触，今天我们给程先生的第一个问题就是，您对赵紫阳的印像？程晓农：我觉得赵紫阳是中共领导人当中性格比较温和，对经济问题的理解力和悟性最强的一个。在我接触过的像李鹏、赵紫阳、田纪云、朱镕基、温家宝，这些人当中对中国经济的现实问题还有对西方的经济学的一些概念和理论能够有直觉的悟性和理解力的只有赵紫阳，其他人在这方面和他差的太远了，赵紫阳同时又是对中国农村工厂的情况相当了解，知道老百姓的疾苦，而且更重要的是，他关心老百姓的疾苦。他个人的性格也相当温和，他不像朱镕基那样动不动就竖眉毛，瞪眼睛或者像李鹏那样动不动只会发威的这种特点。安娜：我们知道在民间都有一句顺口溜，就是“要吃粮，找紫阳”，而且很多人都认为赵紫阳在经济改革中起了很重要的作用，很多中国老百姓都认为邓小平是中国体制经济改革的总设计师，您认为赵紫阳在这其中起了什么样的作用呢？程晓农：严格的来讲，中国经济体制的改革最早的始点是在安徽和四川，在四川就是赵紫阳领导的，所谓“要吃粮，找紫阳”就是四川流传的一句话。那么赵紫阳从四川的农村改革一直到以后主持国务院总理的工作，然后主持全国的农村改革、经济城市改革，他是有一系列全盘的设想，而且试图努力的把经济改革按照一个综合的、全盘的、统筹的、有目的、有规划、有步骤的这么一个方向来进行，所以如果说涉及中国经济改革的话这点桂冠其实是赵紫阳的，安在邓小平头上应该讲是邓小平偷了赵紫阳的桂冠，为什么这样讲？邓小平其实并没有涉及过任何经济改革的方案，如果说在经济改革的具体方案上，他只做过一件事，而且是一件大坏事，那就是邓小平在1988年，在未和政治局商量也未经过专家咨询，就凭脑袋想当然的宣布，中国要价格闯关，就是说要在2～3年内把中国的价格全部放开，这会造成严重的通货膨胀，同时对经济改革也不会解决什么问题，那么当时就造成了全国的挤兑，银行挤兑，老百姓抢购，形成了社会的恐慌和动荡，造成了经济陷入了危机，那么邓小平更糟糕的就是，在这种时候他俩闯了大祸，他却嫁祸于赵紫阳，让赵紫阳替他背黑锅，他躲到一边，逼着赵紫阳出来向全国老百姓道歉，代表他承认了中央犯了错误，其实这个错误是邓小平的，所以如果说中国有总设计师的话这个设计师桂冠应该是还给赵紫阳的。安娜：说到邓小平和赵紫阳，我们很多人都知道，赵紫阳是邓小平提拔上来的，那么赵紫阳的废除也是由邓小平做的，那邓小平和赵紫阳之间是有什么样的关系呢？程晓农：邓小平是运用赵紫阳来为他在第一线处理经济上的难题，特别是经济改革过程中冒出来的一系列复杂的问题，同时邓小平对赵紫阳并不是真正的信任的，还时时处处钳制他，同时邓小平也继续在赵紫阳身边保留了一大批反对经济改革的领导人物，比方说赵紫阳当了总书记之后，接任的总理是李鹏，我曾经听过李鹏在全国人大常委会代表副总理做了第一个报告，那个报告里有一封脱稿，解释了两个名词基本概念，工资指数，包括工资总额和物价指数，这两个概念他是一窍不通，全解释错了，但这样的人被提拔起来当总理管经济，同时赵紫阳的副手姚依林是一个时时处处都反对经济改革对赵紫阳处处制肘的人，那么赵紫阳就是在这样一个环境里很艰难的、免强的试图推行他的经济改革概念。那么我想说的就是，比较80年代和90年代，有赵紫阳的经济改革和没有赵紫阳的经济改革，今天的中国老百姓可以看的很清楚，没有赵紫阳的经济改革比80年代赵紫阳领导下的经济改革少了一样东西，少了一个最根本的社会公正，就是在80年代的时候，赵紫阳是比较关心老百姓疾苦的，同时他很注意平衡不同社会利益集团之间的利益，他的经济改革政策总想能够面面俱到，各个利益集团都照顾到，那么90年代中国的所谓经济改革实际上已经开始把大批的工人、农民当做了改革的牺牲品，这个时候的改革已经走了调、变了味，也不再是真正意义上的改革，而只是为了一部分权势集团谋取经济利益的工具，所以在中国，没有了赵紫阳的经济改革就走上了歪路。安娜：说到他的经济改革，我们也看到，这些年不论这个经济改革是改成什么样，是一个什么样的道路，中共也一直在推行经济改革，一直没有断过，但是在政治改革上一直是裹手不前的，那我们都知道赵紫阳是一直推行要党政分家，要进行政治体制的改革，您对他比较熟悉，您能不能谈一下他这种政治体制改革的思想是怎么回事？程晓农：赵紫阳不仅是懂一些思想经济，懂中国经济的特点，而且在政治理念上，他是比较赞成现代的民主政治理念，所以在他担任总书记之后，他曾经组织一个中共中央政治体制改革研究室，是专门从事研究政治体制改革的，虽然这个改革研究室只工作了短短的一年，出版了一系列研究性的丛书，组织一系列讨论，但是没有来的及部署任何这件事情，然而这件工作本身体现了赵紫阳对中国政治改革的追求，他是相信中国可以而且应该走向民主化道路的，也正因为如此，所以他在1989年六四学生运动期间，坚决的反对邓小平用军事镇压的手段对付学生，同时对学生表示极大的同情，正因为他在这个基本理念上和中国共产党的大部分领导人是完全相反的方向，所以他被邓小平罢除。安娜：那我们想象一下如果赵紫阳他的这种政治改革理念真的得到了实施的话，中国会是一个什么样呢？程晓农：如果赵紫阳的政治改革理念能够得到实施的话，我相信中国可以在和平、理性、渐进的轨道上逐渐的推动中国的宪政民主，那么今天的中国可能已经是完全不同的社会，是一个可能有自由，有民主的一个现代公民社会和民主政治，那就步入了现代正常的民主制度和现代社会制度。安娜：刚才您提到因为他的这种理念，所以他在六四的时候才会出来反对邓小平用武力来镇压学生，那我们也知道这对他的政治生命来说是非常冒险的，很可能他的政治生命就因此断送了，你认为他为什么还会做出这样的决定呢？程晓农：我觉得这是赵紫阳人格中的一个很宝贵的东西，也是中共绝大部分领导干部人的性格当中缺少的一个东西，就是他的人格上的自主、自尊和独立性，他相信自己的理念，不愿意为了一点权势、地位而出卖自己的人格、出卖自己的理念，所以他宁可自己这一辈子从此被软禁，当时甚至中共中央讨论要把赵紫阳除死，这里还得批露一点，当时国家副主席王震和国务院总理李鹏曾经试图编造证据指控赵紫阳是中央情报局特务，用这种手段想把赵紫阳置于死地，这个阴谋后来破产了，原因是当时编造这个谎话涉及到了美国的一些基金会，私人基金会，叫SOLOS基金会，这个基金会的支持者是美国的一个金融家索罗斯，索罗斯本人后来给邓小平写了信，说：“我那个基金会在中国的负责人就是你们安全部的副部长，如果你们要说我这个基金会是中央情报局的特务那等于说你们国家安全部就是中央情报局的附属机构，我可以公布真相。”这样子中国才把这个指控撤销，赵紫阳当时为了坚持自己的理念那样做，实际上是冒了很大的风险的，从这一点上讲，中共以往的领导人中，包括邓小平在内，都不具备这样的人格。安娜：您觉得赵紫阳和其他所有中共的高层领导有什么的不同呢？程晓农：我想最大的一个不同就是有没有正确的理念，赵紫阳是对现代经济制度和现代政治制度有正确的理念而且愿意坚持它、愿意追求它，绝大部分其他的中国领导人既不懂这些理念也不愿意坚持自己的理念，他们只追求一条--“权力”，为了权力他们可以接受任何理念，也就是说是一种权力主义的政治态度。安娜：赵紫阳被软禁了十几年，而且那些六四的难属他们在很艰难的处境下生活了十几年，您怎么看这种现象呢？程晓农：这是中国政治的一个悲哀，就是说在中国这样一个政治制度下，坚持正义、坚持正确理念的国家领导人也好，青年学生也好，青年知识份子也好，在中国受到无情的打压，而那些官商勾结，腐败的，对权势追逐一生的这些人在中国却安然无事，得到了各种好处和利益，在这样一种制度下出现这么一种结局它标示着中国实际上还处在一个集权的国家的落后状态，这不是中国的荣耀，而是中国的耻辱。安娜：那您认为赵紫阳这次逝世，会不会给中国的社会的局势带来动荡，比如说老百姓都出来悼念，会不会出现像当年胡耀邦逝世的时候很多学生出来悼念、老百姓出来悼念，然后有大规模的群众自发活动，让当局恐慌呢？程晓农：我觉得可能性不大，原因是现在的气氛和社会环境与1989年胡耀邦去世是完全不一样，当时是赵紫阳领导下，在谈论政治改革，所以整个社会的政治气氛相当宽松，学生还能够自由的公开的讨论民主政治自由，能够集会、结社、游行，现在这一切自由都完全被取消了，中国早就到退到80年代初甚至70年代中期毛泽东没死时候的状态去，在政治方面可以这样讲，另一方面，在社会运动中最活跃的主体是青年学生，但是由于中共的洗脑教育和思想控制、媒体管制，现在中国青年一代的大学生很多人根本就不知道赵紫阳是什么人，那么恐怕很难为赵紫阳的逝世上街表达他们的哀思。安娜：很多人会说现在中国的社会问题到处都是，比如说工人下岗、农民工得不到工资，还有一些拆迁户，还有各种各样的社会问题，这会不会成为一个契机或者一个导火线来引发全面的社会危机呢？程晓农：目前中国政府对社会的控制也是过去25年以来最严厉的时候，用江泽民的原话讲是要把一切动乱的苗子消灭在萌芽状态，在这种状态下，现在因为赵紫阳的逝世也大大提高了首都的戒备程度，同时也动员了各级单位、军警力量严防各种社会示威和社会游行的出现，在这种情况下我估计恐怕很难出现1989年那样的局面。安娜：那你觉得这一次中国的老百姓还有海外的华人，他们会以什么样的方式来纪念赵紫阳呢？程晓农：我相信赵紫阳的逝世在海外有这么自由的状态下，华人当中还是会引起一些反响，很多人会比较今天的中国现状和怀念赵紫阳时代，也会用各种方式来寄托他们的哀思，据我所知，在美国的纽约地区恐怕很快就会有一些人组织一系列活动来纪念赵紫阳，我想这对赵紫阳先生阴灵也是一个安慰。安娜：谢谢程先生，各位观众朋友们，感谢您收看这次的新唐人电视台热点互动特别节目，我们下次节目再见。
