友人所作的谈话录，记录了赵紫阳盼望中国能够走渐进式民主的道路，以免遭受“革命”之灾的愿望


中国人权新闻稿

2005年1月28日

中国人权得到一份文件，称记录了跟被罢免的党中央书记赵紫阳在他去世前不久的一次谈话。文中引用赵紫阳的话，指赵紫阳盼望中国能够走渐进式民主的道路，以免遭受“革命”之灾。

中国人权通过赵紫阳改革时的智囊人物、原中国经济体制改革研究所所长陈一谘获得这份文件（原文附后）。陈一谘现居美国，他是从一位于2004年夏末访问过赵紫阳的赵的友人处得到这份文件的，这位友人记录了赵紫阳对中国政治状况的分析和判断。陈一谘认为这份文件是可靠的，但又通过其它渠道对文中内容的真实性进行了确认。中国人权将这份文件发表出来，以给大家了解中国对政治异见人士持续镇压的情况提供一个透视点。

这份文件称赵紫阳进行了下述的评论：

--中国目前搞的资本主义的方式将阻止中国走向更大的进步；共产党控制所有资源的基本事实不变，腐败就控制不了。

--目前的中国就象是慈禧太后统治下拒绝改革、赞同镇压的晚清，在被八国联军羞辱后，想要改革时，已经太晚了，已经由孙中山领导辛亥革命了。今日的中国，“到社会情绪无法承受的时候，不能预料会发生什么事”。

--中国曾经有机会在邓小平的领导下进行有效的改革，但是他只是对经济改革很放手，对于政治体制改革“他很警惕”。赵紫阳本人赞同渐进式政治改革，但这既不会让激进派满意，也不会让保守派满意；对此他没有“实力”来应付。

中国人权主席刘青说，赵紫阳所遭受的长期迫害是他与其它官员对政治改革意见不同的结果，赵紫阳只是由于坚持自己的原则而遭受终身监禁是对中国司法的讽刺。这份文件也许对如何认识中国过去二十年来政治发展及对异见声音不断进行压制所采用的政治原则，给我们提供一个非常宝贵的看法。


中国人权主席（President）刘青（LiuQing）
中国人权发布的报告、声明、新闻和其它正式文件，统一由中国人权纽约总部发布。上述文件经由下列二人中任何一人签名有效：刘青（主席）、SharonHom（执行主任）。


附：原文《叩访富强胡同六号》


无名士

在上个世纪七八十年代，我和赵紫阳家有很好的友谊。六四以后，随著当局对赵紫阳的看管越来越严，在中国政治氛围中自然而然训练出的谨慎使我家渐渐和他们断了联系。今年因为一个偶然的机会，我和赵紫阳的儿子联系上了。对于我，赵紫阳不仅是在中国改革开放中立下丰功伟绩的领袖，不仅是制止血腥屠杀的伟大政治家，而且是长辈，是亲人。如今，经历过六四以及了解改革开放初期之艰难的正直的中国人，都会对软禁于破旧小院的赵紫阳心生同情，而我更觉得不能不为他做点什么。我非常想见到他，哪怕仅仅是向他传递一分敬重，一分爱戴，让他知道，许许多多的普通中国人在惦念著他。
夏末的一天，我在细雨中来到富强胡同。
紧邻著繁华的王府井，小胡同越发显得苍凉静谧。6号院灰?暀W围著一圈铁丝网，门旁?暀W镶嵌著的“北京市重点保护四合院”石匾旁注有“非开放单位”的提示，身著黄绿军装的两个警卫站在大红门口，在周围的古旧灰暗中显得十分扎眼，这一切都暗示著住户的不同寻常。
我走上前，警卫问我有什么事，我说找赵家老五。他让我按门铃。门铃响了以后，门上打开了一个小窗口，露出一双警惕的眼睛。我再自报找老五，门开了，一个工作人员挺客气地问我，你有证件吗？我拿出身份证，原以为他看一下就还给我，没料到他说，一会儿再还给你。后来知道，来客的证件都要登记。
从旁边绕过大概是工作人员住的前院，小通道上有一排白栅栏，有人搬开栅栏让我进去，我就到了赵家人的居住区。
五军已在等我，把我带到老爷子的屋里。
这个房间坐南朝北，一大排窗户面对院子，但按照老北京的习惯，这并不是最适合居住的房子。东?暀@排黄色的书架，象是七八十年代的机关用具，一张黑色大写字台上零散地摆放著书刊，旁边有一张电动按摩椅，椅子前面放著一个红色的铁皮暖水瓶，是那种在很多人家里早已见不到的旧式暖水瓶，他自己倒开水。椅子后面放著氧气瓶，西?暀@排电视音响，两个单人沙发靠著南?晼A门口还有一个塑料三角架摆著杂物，陈旧的地板已被擦得红漆脱落了。这就是赵老爷子的书房兼客厅。
坐在按摩椅上的老爷子站起来迎接我。他比15年前最后一次在电视上露面消瘦了许多，但精神还好。我握著他的手，说，赵叔叔，我们很想念你，我们大家都很想念你。他说，知道知道。
我在一个单人沙发上坐下来。我说，五军说你肺不好，说话气喘，那我给你说点外面的事情，你要是累了，或者不该说的，五军提醒我，我就不说了。老爷子说，没关系，我能说话。
我告诉他今年最受关注两本书是《往事并不如烟》和《中国农民调查》，他说，“我都看了。”
“你知道后来被禁了？”我问。
“知道，分两个阶段，先是不宣传，不批判，还有一个不什么？”
“不炒作吧？”其实我也说不大准。
“后来不让卖了。”老人接话说。
焦国标的《讨伐中宣部》他也看了，还知道《南方都市报》案任仲夷、吴南生都给省委写了信，还是判了8年。
我说：“你消息很灵通啊！”
老爷子有点得意地说：“有些人告诉我各种消息。”
我说，我给你讲讲我在党校了解的情况吧。
我就讲了党校教授怎么把各种观点往“三个代表”的筐里装；讲了关于法制建设、党大还是法大的不同观点；讲了一党专制与皇权政治的比较，讲到一个教授对政治体制改革前景的忧虑，说“政治体制改革，也就是真正实现法治，我是看不到了，我的儿子也看不到，我的孙子能不能看到我不敢说”，等等。他听得很有兴趣，说：“党校现在很敢讲啊！”
我说，我听的课中，大概有三分之一的教授照本宣科讲老话，有三分之一比较左或者说是教条，而有一些教授讲得相当客观甚至前卫，很尖锐，很实际。我感觉党校许多教员都有过出国考察学习西方政治的机会，对西方国家特别是美国作了许多研究。
老爷子说：“现在中国的明白人越来越多了。”
他顿了顿又说，“其实现在的领导人也明白，但是他们没有办法改变现状。现在的领导人没有理想,没有信念，他们不知道要把中国带到哪里去。
中国的一党专政是历史形成的。共产党认为打了天下就得坐天下，中国老百姓也认可打天下者坐天下的老传统。问题在于，中国共产党是按照列宁主义建设的党，它控制了全国的所有资源。过去搞计划经济，平均主义，大锅饭，也就是多一点少一点的区别，毛主席也不过是建个别墅嘛！可是搞市场经济了，私人拥有资本、财产合理合法了，共产党就必然会腐败，有权势的人必然会利用他们对资源的控制权把社会财富变成自己的私有财产。他们已经形成了一个很大的既得利益集团。
一党专政下搞商品经济，肯定会产生腐败。但是像中国这样，腐败的面这样广，腐败的速度这样快，腐败的程度这样严重，这是全世界都少见的。审计署最近审计出许多严重案件，各地贪官也杀了不少了，没用！共产党控制所有资源的基本事实不变，腐败就控制不了。
印尼苏哈托军人政权也很腐败，他那一家人也很厉害，但是和中国比，因为这个军人政权没有掌握国家的全部资源，不至于像中国这样，腐败渗透社会生活的各个方面，渗透进每个角落。”
这时候老爷子的小女儿纽妞进来了，我们打过招呼，老爷子接著刚才的话题，愤怒地说：“中国现在搞的是最坏的资本主义！西方早期资本主义也坏，但可以逐渐走向进步，走向文明，而中国这个最坏的资本主义不可能走向进步！”
我说：“其实，也可以有些办法限制腐败呀！比方说，给媒体充分行使舆论监督的权力，对各种贪污行为、对各种违反科学的决策及时曝光，可以使官员的行为有所顾忌，这是对党有利的呀，而且成本很低，可是为什么中宣部老是阻止舆论监督，老是限制媒体呢？”
老爷子说：“他们害怕。他们害怕裂开一条缝，各种矛盾冲出来弄得不可收拾。他们必须维护他们自己和他们代表的一群人的既得利益。胡温，不知道他们对政治体制改革怎么想，即使他们有想法，也很难，要得罪那么多既得利益者，很难。”
我问：“那以后怎么办呢？”
老爷子说：“没治了。”大概是看出我没想到他竟用河南口音说出这句北京话，他用手指在空中写著“治”字：“就是北京人说的‘没治了’。没有办法了。”
他咳嗽了一下，接著说：“有人给我讲清末的历史。戊戌变法不过只是一些改良而已，比起后来的晚清新政，新政的变革还彻底一些，但慈禧不能接受，把变法镇压了。到八国联军打到北京，她也知道政权已经烂得无法维持，后来她自己搞新政。可是晚了，新政推不动，孙中山就领导辛亥革命了。”
“中国的问题怎么解决呢？”我们问。
“谁都不愿意出现剧烈动荡的局面，包括海外的民运人士，也不希望中国通过暴力动荡改变旧体制。可是像现在这样发展下去，到社会情绪无法承受的时候，不能预料会发生什么事。”
我们聚精会神地继续听老人说：“中国当时有一个历史机会，中国只有一个人能够搞政治体制改革，就是邓小平！”他加重语气说：“只有邓小平有这个能力和实力！”
“搞经济体制改革，邓小平是下决心的，他看到中国穷，他要发展经济。
邓小平的治国理念是富国强兵。他多次说，我们经济发展了，我们就有钱壮大军事力量，我们就会成为世界强国。他希望中国强大。我和他共事这么多年，经济改革他很放手，你想怎么改就怎么改。但对于政治体制改革，他很警惕。后来经常引用他的一次关于政治体制改革的讲话，就是说制度好坏人不能做坏事，制度不好，好人也要变坏的那个讲话，不知是在哪个场合讲的，我没有听到。他好像以后也不再这样讲。
邓小平很看重效率。他不喜欢讨论，他喜欢高度集权，甚至决策人越少越好。他经常举的一个例子是苏联出兵阿富汗。他说，政治局开个会，第二天就出兵了！美国能做到吗？美国谁是政府？总统是政府？国会是政府？议会是政府？谁说了也不算，一个事翻来复去讨论半天也决定不了。
邓小平喜欢说‘拍板’，他常说，看准了的事就去做，就‘拍板’！他不喜欢讨论，后来也反对争论姓资姓社。
他不喜欢权力分散。起草十三大报告的时候，他打电话来特别强调：‘你可不要有三权分立的意思呀！一点影子都不要有！’体改委搞了一个政治体制改革计划，他大概也只是翻了翻，看看有没有讲三权分立。我认为,他希望共产党强大,他对政治体制改革没有设想。即使想过改革政治体制,但当他看到波兰团结工会闹大了,出了问题,认为不能搞了。”
我问：“领导人如果好，那中国就好，如果不好呢？把国家的命运交给几个人，这不是很冒险吗？我是说，这个赌注下得太单一，不是很危险吗？”
“所以他很注意接班人。”老人说。我不想讨论接班人问题，太敏感。
我接著问：“那个时候邓家也有人到美国留学了，没跟他介绍过美国的政治体制吗？”我想起不久前看过的一本政治小说《遗嘱》，里面描述了邓的子女和父辈讨论各种体制的情景。
老爷子依然很认真地回答我的问题：“一个,是那个时候出国的人还没认识到学习外国的政治体制。另外也和他的性格有关系。邓小平不喜欢聊天，他不爱说话。”我说，这从他子女对他的回忆文章里也可以看到。
“他和毛主席不同，毛主席喜欢聊天，海阔天空，无边无际，也许让听的人云里雾里迷迷糊糊，可是他爱聊。邓小平不爱说话，他意志坚定，性格刚强，但是他不想搞政治体制改革。现在就更难了。”
这时候我问：“如果不发生六四，你能搞政治体制改革吗？”
他想了想，说；“不能。我也不能。”
“为什么？”
他好一阵没有回答。妞妞催他：“人家问你为什么不能，你还没回答呢！”
老爷子缓缓地说：“我没有实力。那么大的国家，那么庞大的干部队伍，牵动那么多人的利益，我没有这个实力。”
我没再继续问“实力”究竟是什么。
老爷子思索著说：“我会搞开明政治。我想过让民主党派发展，我说过，为什么只在政协里有民主党派的活动？人大代表是按地区组团的，为什么人大没有民主党派？反正共产党还占多数嘛。我还想过像解放初期那样，让党外人士、民主党派人士当部长、当副总理。”
他忽然想起似的说：“那个字是我改的。原来说‘共产党领导下的多党合作’，我把那个‘下’字删了。我注意过，一直到现在都是说‘共产党领导的多党合作’。”
五军插话说：“‘领导’和‘领导下’有区别吗？”
老人有点自嘲地说：“唉，也是文字游戏吧。但我当时确实有这个想法，去掉这个‘下’字，表示各政党之间是平等的。改这个字的时候没作解释，没炒作，改就改了。如果解释一下，也许还改不了。记得一天凌晨，当时在人大工作的邓小平的女儿给鲍彤打电话说，我们家老爷子对发展民主党派的话是随便说说的，不能当真，可别写进报告。邓和我的想法不一样。”
他象是自言自语地说：“如果我搞，民主政治会缓慢推进的。”他的声音透出一种冷静的自信。
我说：“如果缓慢改革，激进派会指责你改革不到位，保守派会攻击你改乱了。”
老爷子说：“是的，所以说，我没有实力呀！”
我问：“那个时候你们体改委有没有一个改革蓝图呢？比方说，那几年我们的报纸上就讨论过国体、政体的问题，我就很想知道中央对未来的国家有什么构想，五十年后国家体制是什么样，八十年后什么样？”
老爷子说：“没想得那么远，很难制订时间表。中国的改革只能一步步走，边改变看。”
话题说到领导人和国家的关系。老爷子说：“毛主席对国家发展是有想法的，他想建设一个比苏联更好的社会主义。他羡慕苏联的经济发展，但对斯大林的肃反扩大化，造成国内的恐怖气氛，他是反对的。解放以后他搞三反五反，1956年提出百花齐放、百家争鸣，他是真心希望建设一个光明的中国。他说急风暴雨的阶级斗争已经过去了，以后要和风细雨了，我想这都是他当时的真实想法。当时苏联认为我们搞百花齐放百家争鸣就是修正主义呀！”
这和我对毛泽东的认识有不同，我说：“毛泽东不是自己都说是阳谋吗？”
老爷子说：“那是后来的托辞。原来社会上呀，民主人士呀，都说共产党的好话，一让提意见，各种意见铺天盖地，有的很尖锐，这大大出乎他的意料。我当时在广东管农业，座谈会上一些人指著鼻子骂，真受不了呀！后来接到中央电报，说要‘硬著头皮顶住’，邓小平也到广东来做报告，说放长线钓大鱼，那就是打招呼准备反右派了。对当时的大鸣大放，各级干部有意见；后来反右派，民主人士说是‘阴谋’，毛主席就说是‘阳谋’，是回击党外人士，也是对各级干部的一种交代。共产党各级干部都没学会听取不同意见。
当然，这以后毛主席就越搞越乱了。”
他挥挥手：“唉，现在说这些没意思了。”
他更关注的是中国的未来，是政治体制改革。
“苏联赫鲁晓夫是想改革的，但时机不好，太早。戈尔巴乔夫的改革很值得研究。他先搞总统制，以总统的身份搞改革，不是以共产党领导人的身份，就和共产党有区别了。苏联先搞政治体制改革，尽管现在问题很多，但是以后会有很大的发展，俄罗斯是有希望的。很明显的是，尽管有困难，谁也不愿意回到过去，回也回不去了。”
老爷子按照自己的思路说：“改革造成苏联解体，这是现在对戈尔巴乔夫改革最大的非议，是指责最多的问题。”
我插话说：“苏联的民族矛盾本来就很突出，加盟共和国的体制也是相对松散的，苏联解体很难避免。”
老爷子说：“是的，波罗的海三国，立陶宛呀，如果开明一点的话，早该让他们独立了。但是白俄罗斯、乌克兰很早就归属俄国，如果处理得好，是不该分离出去的。苏联的萨哈罗夫还是写《古拉格群岛》的索尔任尼琴，曾经写过一个建议，如果按照他的思路，苏联的改革可能步子会更稳一点，社会动荡会小一些。”
他接著又分析原加盟共和国和现独联体国家的过去和现状……这些话题远远超过了我的学识，我已经跟不上他的思绪了。看看对面的挂钟，已经交谈了近两个小时，而且主要是老人家说话，我怕他累了，就提出告辞。
我和老爷子拍了合影，祝福他健康，愿他多保重。临别时他说：“我们今天只是随便聊聊啊。”我说：“你放心，我知道。”我到后院看望了他的夫人梁伯琪阿姨。梁阿姨因青光眼已经双目失明，去年患了一次中风，头脑时而清楚时而胡涂。但她还能清楚地说出我们家人的名字，这让我和妞妞高兴不已。
走出小院，我的心久久不能平静。我没想到老爷子能和我讲述这么宏观的政治问题。欣慰的是，软禁生活并没能禁锢一个政治家的头脑。在近两个小时的交谈中，这位85岁的老人思维清晰，反应敏捷。我深信在他那智能的头脑中一定还有许许多多对中国未来的思考，它们应当留给中国人民。我还有机会聆听到它们吗？
三个月过去了。因为种种原因，我没有再见到这位老人。但是和他的子女保持著来往。老人的病情发展很快，现在已经24小时都需要吸氧了。他的儿子告诉我，8月中的一天，大约是在老人家又一次住院回家之后，赵家子女对老人的生活管理提出了许多意见，比如经常断电不能保证制氧机的工作等等，一位中央办公厅的副主任到富强胡同看望了老人。这是十几年来的第一次。
老人听来人说过寒暄问候的话之后，突然说：“有一句话请你如实转上去，如实！因为我以前说过的许多话，传上去之后就变了样。
我要说，我已经被软禁十几年了，这种状况再继续下去，就是终身软禁。这是要写进历史的！这对共产党的影响将是很坏的！”
今年10月17日是老人的85岁寿辰。我祝愿他健康，祝愿他长寿。可上苍留给他的时间还有多少？留给当局的时间又有多少？


2004年10月10日