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专访：国民党新当选主席马英九――他坚持反台独和六四平反
童清峰
被批评「不沾锅」（洁身自好）的马英九说，他坚持不沾黑金、不沾酒色、不沾台独的锅，坚持「有所为有所不为」；他也坚持「平反六四」的理念，加强与中国大陆互动，争取泛蓝整合，不仅要赢得总统选举，也要赢得下一代的幸福。
马英九一如民调预测当选国民党主席，但就像他所说，这是「千斤重担」，因为百年国民党沉屙深重，虽然还不到无药可救，但从在校园里谈加入国民党就会被讪笑来看，百年老店确实需要下重手改革，否则知识青年只会离它愈来愈远。
马英九看出国民党的重病，未来将加强青年工作，积极推动青年团。当他因为「不沾锅」（洁身自好）而遭受批评时，他举了很多例子为自己辩解，「我们讲这个话，如果能让年轻人有一点感动，这不是很好的事情吗？」讲到激动处，马英九眼中含着泪光。他觉得:「人难道不应该有一点理想性吗？」他要把国民党变成「高效率」的选举机器，「但不只是选举机器，它必须要有理想，否则我们执政以后每天想的就是下一次的选举，而没有办法想到下一代的幸福」。以下是马英九接受亚洲周刊专访摘要:
你自律甚严，凡事都采高标准，但外界对这次党主席选举过程有许多批评，你有什么检讨吗？
选举本来就是竞争，不可能没有火花，譬如我们做的文宣，说党主席头脑要清楚、要倾听人民的声音，你觉得这样讲有什么负面吗？可是这被说成是负面的，说我指对手头脑不清楚，如果是这样子，我什么话都不能讲了。
在你们事先的评估中，有料到会赢这么多吗？
在选举前夕我们做了选举判断，知道是会赢，但没有料到会赢那么多，原先我们的估计只有五成八至六成左右，结果我们到了七成二。我想主要是选民对我提出的改革诉求非常认同，所到之处谈国民党改革，几乎没有人反对，而且还要快、要大，而且还要坚持，可见这是一个非常受到欢迎的诉求。第二、大家都期待国民党能够振衰起蔽，能够在二零零八年赢回执政权，因为我们过去在野五年，真的发现台湾一直在往下沉沦，经济方面最明显，大部分都是在原地踏步，甚至比原来差，在其他方面也感觉不出执政党的治国能力，这是国民党员长久累积的愿望，希望在二零零八年赢回执政权。而我们提出来的诉求就是这样，我们并不是说二零零八谁出来参选这个问题，这要两年后才会决定，我们是要创造有利条件，让这个党变成正派、清廉、改革，又有竞争力的党，才有可能让所推出的人赢得选举，这绝对不是一件容易的事，必须要每一个环节、每一个部门都开始检讨、改进，才可能吸引年轻人的选票、吸引中间选民的选票。
放眼国民党内，你认为谁是最适合代表国民党参选二零零八年总统选举？
目前党内有一套候选人产生的机制，这一套机制是由党代表来推选，未来是不是这样还要研究，因为连县市长、立法委员都是由党员投票占百分之三十、民调占百分之七十，党内现在只有总统候选人是由党代表来推选。
这种方式需要调整吗？
看这个情形，如果不调整，好像跟现在的制度有点格格不入，这是早期的做法，就像党主席，原来也是由党代表推选的，现在也改成直选了。
党主席选举结果出来后，《联合报》民调有百分之六十五支持你选总统，你如何回应民意的呼唤？
非常感谢这些民众的支持，因为他们不限于党员而已，而是全国的民调，这也代表民众对现状的不满，希望让台湾站起来、走出去。事实上台湾目前的情况在萎缩，在很多地方都无法把国力真正发挥出来。很多国际经济组织对台湾的评比，好像不错，可是再仔细分析，这是民间好，政府部门并没有跟上时代的脚步，这是我们的问题。
最大的问题是两岸关停滞不前，大陆已经成为全世界最大的消费市场、全世界的工厂，可是我们现在还是把它当做可能会吃掉我们、可能会毁灭我们的地方，然后把自己用重重的围墙包围起来。我们当然知道要注意国家安全，可是如果不顾世界经济、区域经济发展趋势的话，忽略掉那一块可能为台湾带来的优势，这时候犯的错误可能比冒险西进来得更大。因为现在已经不是我十二年前在陆委会的情况，当时大陆情况未明，有很多风险、有许多陷阱，现在的情况虽然不能说没有陷阱、没有风险，可是基本上它的市场愈来愈开放，全世界都把它当做市场、当做机会看待，如果我们还把它当危险来看待，显然我们就跟世界脱节了。我们有些领导人谈全球化是把大陆排除在外的，这对很多国外的人来讲，是不可想像的事情。
未来你的两岸关会和连战的做法有什么差异？
应该是一样的，连主席跟胡锦涛总书记所达成的五项愿景，实际上几乎把我们长期的主张都涵盖进去了，在他出国前，我们内部大致都有讨论过，所以大方向是一致的，我们有时候甚至还感觉到连主席所达成的愿景超过了我们的想像。
例如哪些部分？
和平协议，过去中共没有跟我们做过这样的承诺，这次做了，中间还包括军事互信的机制，这满不容易的，像这样的承诺其实就比撤除飞弹要更有实质的意义，因为撤除飞弹是非常技术性的动作，但军事互信机制背后有政治的互信在维持，效果很不一样；同样经济方面，大陆愿意跟我们谈共同市场，也比民进党所要求的自由贸易区，以及大陆原先所愿意提供的CEPA（更紧密经贸关系安排）都要来得更为扩大、层级更为提升。我觉得大陆愿意做这样的承诺很不容易，因为连先生是反对党的主席，他做的承诺不执行，他并没有什么责任；可是胡锦涛先生是中共的总书记、国家主席，他做的承诺是要兑现的。换句话说，连先生帮现在的政府做了一个球，就看看它要不要去打，如果它不打，等到我们执政，我们还是要去打的。机会之窗是打开了，就看你要不要去用。
又譬如说北京愿意跟我们谈国际空间的问题，当然这一点他们没有做什么承诺，可以看得出来，後来的WHO、WHA都没有什么具体的成果，但很明显这是一个可以谈的东西。当然真正重要的是第五点，双方要建立党对党交流平台，八月份就会在台北召开建立共同市场的讨论，也就是国共两党愿意在生死斗争六十年后，愿意以党对党名义来探讨双方的问题以及两岸的问题，这种突破是历史性的。连先生也准备在卸任后成立有关两岸和平发展的基金会，来推动相关的两岸事务，所以可以说连先生的大陆之行非常成功，也使我们接棒的人好做事。
你曾说「六四不平反，统一无条件」，这会不会影响你与北京的交往？
我觉得这是理念的问题，如果大陆没有民主化的话，台湾怎么可能会去思考统一的问题？我们没有订出所谓统一条件论，但是现在至少双方都没有去讨论这问题，你有没有注意到，连主席访问大陆时，以及宋主席访问大陆时，大陆都完全没有提和平统一、一国两制，因为那个问题不是目前摆在时间表上的问题。中国大陆最担心是台湾这边搞独立，所以防独甚于促统，目前的政策是这样，这是很实际的。连先生回台湾以后，台湾修改了宪法，将来要透过修宪的方式达到法理的台独几乎是不可能的，包括缩小领土范围、更改国号、国旗，在宪法上几乎都不可能了，因为非常困难。这样对台湾反而有好处，不要浪费时间在一些对台湾没有益处、只是满足少数人意识形态的动作；相反的，可以平心静气地维护中华民国的立场，跟大陆进行有意义的互动，这样的话，双方不必把军事冲突当做永远的梦魇。当这种关发展到一定程度，双方生活水准、社会生活方式的差距，包括自由民主的生活方式都很接近的时候，再来探讨也不迟。其实国民党国家统一观念本来就是这样，是有目标、分阶段，但是没有时间表。
你十一月要访问大陆？
我目前没有这个计划。
亚洲主要都市网会议年会今年不是在北京举行吗？
这个会开不开还不知道，因为北京市去年并没有签署雅加达宣言，秘书处就认为它没有承诺，所以今年是否如期在北京举办还是未知数。
如果在北京举办，你会出席吗？
可能有机会，可是现在只剩三个多月时间，还没有任何答案，而且北京还坚持不签，所以我们还无法做任何承诺。
这次党主席选举，有十四万三千多名党员没有投票给你，你如何争取他们的支持？
在党或国家里面，不太可能得到每一个人的支持，不支持你的人可能有很多的原因，可能是理念、环境、个人的原因，但我会用最谦卑的心态、最低的姿态、最大的诚意、最软的身段跟我意见不同的同志来沟通，看我有什么需要改进的地方。事实上，在竞选过程，有一些人对我有一些批评、指教，我都记下来了，看将来怎么样改进。我过去没有做过台北市长，但我当选台北市长后，做得也还不错，到目前为止竞争力还是全国第一，与国际城市相比也有特色，市民满意程度都在七成甚至七成五。我觉得至少我愿意学习，而且我受过的教育、我的历练，都有助于我解决这些问题。党的工作当然是很复杂，有时候是不可想像的复杂，因为它是政治性的工作，不一定用依法行政就解决，很多人担心我的个性喜欢依法行政，有点「龟毛」（台语:挑剔）。
您非常「龟毛」？
是，非常龟毛也有非常龟毛的优点，就是比较容易让人信赖，因为不会变。但是另一方面我也不是完全一成不变，该变的地方我也会变。
例如什么事情会变？
包括选举、政党协商，该改变地方我们还是要改变，我自己主张改革的，当了主席之后，在党务工作方面一定会有很多改变，所以并不是说我要守成。我说一路走来始终如一是我基本的原则，例如捍卫中华民国不可能变，台独是不是别人的选项我们不管，但台独不可能是国民党的选项，像这种就不能变。但国民党竞选的方式是要变的。在一个现代民主社会，传统农业社会请客、绑桩，恐怕效果是非常小的，对党员的效果当然也是非常小的，因为很多党员不会在乎那一顿饭，他真正想说，这一票投下去，要让这个党能够改革、能够更有希望。其实我看见所谓越来越多的公民社会的形成，这是一个非常令人鼓舞的现象。你有没有看到，在你刚刚提的同一份民调，国民党的声望已经上升到百分之四十九，也是历史的新高。
这可能是你当选的效应？
No，大家觉得国民党敢于将党主席这个位子开放给这么激烈的选举，这在台湾政坛还是第一次。我们过去并不被认为是很民主的政党，为什么我们做到了？一方面是两位候选人都坚持，不会透过协调来解决问题，就是用公平、公开的选举，管我们希望有辩论，但没有争取到，但至少后来有一点点辩论的味道，难道这不是很好吗？我想民众看在眼里、信在心里，这不是玩假的，这是玩真的。那这样他就觉得说，这样的党敢于开放，表示它对自己有信心啊。
有人担心选完会分裂，我们觉得不会分裂，我们合作都不一定会赢，更何况是分裂呢？所以这就是透过制度的运作，让我们逐渐习惯这种生活方式，也就是将来党主席选举都是这样的选法，可能都会有火花，可能都会有点受伤，但在选后要怎么样能够疗伤止痛，怎么样能够逐渐恢复。美国每次选举不都是这样吗？这是民主生活的一部分，要学会胜利的时候不骄傲，失败的时候不气馁。只要选举是公平的，选完你就服输了，这是民主的风气。你看看老布殊跟雷根（里根）竞选总统的时候，在电视上骂得血淋淋的，但是雷根一旦初选胜利以后，马上找老布殊当他的副总统候选人，两个人一起经历了八年的白宫岁月，然后老布殊自己又选上总统，这种现象就是民主啊。其实在美国选举一样有负面的批评，大家选完以后就选完了，把负面的批评摆在一边去，这就是民主。我们除了有民主的制度以外，也要有民主的素养，这样民主慢慢就变成有血有肉的制度了。
泛蓝整合任务艰巨，宋楚瑜很清楚不愿跟你合作，你要怎么做？
他有这样讲吗？
情势不是很明显吗？
我不觉得，事实上国亲新在立法院合作几乎天天都在进行，国亲新三党在立法院的合作，它们对军购的看法、八年八百亿治水的预算的看法都是一致的，因为在野党本来就有很多共同的地方，所以我们现在的合作是政策的、法案的，几个月内我们的合作还会延伸到选举的，在桃园、南投双方候选人自己都愿意透过民调来解决谁代表泛蓝出征的问题，你不觉得这是很好的发展吗？所以我在政见发表的时候就强调，不论是政策、法案或选举的合作，它有三个面向，第一是建立制度、第二是培养互信，第三是尊重民意，这三面如果都能掌握住，其实大部分的问题都是可以解决的。我觉得泛蓝的整合，交情很重要，但最重要还是理念，如果亲民党还是觉得国民党在走李登辉的路线，它不会回来的，如果没有这个问题了，障碍就减少很多。其实泛蓝的基层是相通的，很自然就结为一体了。这个过程不是哪一个领袖说了算，合作是慢慢形成的。去年五月十九日连主席说要推动国亲合并，一年多了，亲民党又决定要走自己的路，问题就是说，你订下一个日子要做，反而不容易完成，相反的像其他的合作，很自然就在进行。
你肯定两位亲民党立委愿意参与桃园、南投的民调，决定谁代表泛蓝出征，但亲民党中央对这件事非常震怒。
不然怎么解决呢？难道要抽签吗？这是迟早的问题。
连战是你老师，却不投票给你，还有很多党内大老也不支持你，甚至连你父亲都不支持你，怎么会这样？
个人的抉择都应该受到尊重，有这么多大老出来支持王院长，正好说明了不会出现外省人支持外省人的情形，这是很好的事情，我的竞选总干事也是本省人，这表示省籍问题在国民党内已经消逝了。国民党的党员结构，有百分七十以上是本省人，如果我只靠外省票，怎么可能当选？这表示在国民党里面各种族群都有发展的机会。有人说，如果泛蓝三个政党主席都是外省籍的话，就无法跟民进党竞争，如果是这样的话，我们又陷入民进党所设计的族群隔阂的圈套，因为不论全国或我们党内对这个议题的看法是非常接近的，从历次民调看得出来，对我的支持率在党内跟全国都差不多，可见这些理念不只是国民党的看法，也是全国的看法。
你为人温文有礼，为什么很多人说你做人差？有些人对你「不沾锅」（洁身自好）也有微词？
「不沾锅」是缺点吗？什么叫做人差？如果我做人这么差，为什么会有这么多人支持我？你有没有想过这个道理？当然人家批评我，我会去检讨，如果我做人礼数不够周到，我一定设法改进。但另一方面，我做人也很有原则，我四月三日就宣布，确实有些「锅」是「不沾」的，黑金我不沾、酒色我不沾、台独我不沾；哪些锅我是沾的？改革我沾，团结我沾，爱国我沾。用现在的话讲是「沾锅」、「不沾锅」，用比较文雅的讲法就是「有所为有所不为」，一个人有所为有所不为，难道是缺点吗？
从小我们的师长就教导我们要有所为有所不为，我不但觉得这是很好的做法，我自己这样做，我也会用这些话教导我的学生。我在市政府推动非常严格的廉政伦理制度，有些局处首长送的礼我是不收的，人家批评我「龟毛」、不通人情，可是我跟他说我为什么不能收？因为你是我监督的对象；包商送我礼，我不收，我们有契约的关系；有些福利团体送的礼，我不收，因为它们是我们补助的对象。人家说我怎么这么龟毛，拜托，这些礼能收吗？如果开始有了这个习惯以后，将来就会越送越多。我可能会说，对不起，这个礼我不喜欢，换一个，就把风气搞坏了。没有这些关系的人送的礼，如果太贵重，我也不收，在正常社交礼俗的范围，我可以收。你不觉得我们这里送礼很滥吗？改一改有什么不好？我们全体同仁每年不收的礼有一千多件，都放在政风处，这不是做样子，是真的不收的。这是我在法务部就建立的，而且新加坡在做、香港也在做，难道这是一个不好的制度吗？如果说我不沾锅是缺点的话，难道我们应该多收礼吗？我举这种例子是要说明我这些动作背后是有道理的，大家接不接受我无法强迫，但只要在我管辖范围，我就会要求这样做，现在我的局处首长再也不会送礼给我了，这关系不就变得很单纯了。但如果我送他礼，他要收，因为我是监督他的，他收我的礼不会有问题，可是我也不会经常送什么大礼，都是一些小礼物，孔子不是说，君子之交淡如水吗？难道这些道理都已经失去时代的效果了吗？它是放诸四海皆准的。
民众对你期望很高，希望你大刀阔斧改革，让政治清明，你会如何做表率，让民众对国民党耳目一新？
像我刚刚讲的正派、清廉、廉洁，这些都是很重要的条件，国民党过去被人家认为有黑金色彩，以致于二零零零年败选。连主席上任所提出的「排黑条款」（有黑金色彩者不予提名）我会继续推动，会推广到其他领域，譬如选举我们就不用传统的请客、吃饭，我不是说不能餐叙，而是不要变成主要的方式，也不要送礼，没有用啦！民智已开，这次选举你可以看得很清楚。从这些地方都可以慢慢了解到时代在变、环境在变、潮流也在变，我们今天不变，明天就后悔。所以我会推动这些改变，国民党中央十七全会马上就要举行了，以前整天都在吃饭，这次我希望党能够改进，大家谈谈你做中央委员有什么政见，才能使民众支持我们，透过政见争取选票，这就是改革啊，如果这次我们没有看到党代表在各大饭店请客吃饭争取选票的画面，不是很好吗？我现在已经把这个设定为目标，虽然我还没有上任，但我在很多场合推广这个理念，相信很多党员会认同。
□《亚洲周刊》二○○五年第三十一期
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