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第三，关于元规则。吴先生讲到，所谓源规则就是暴力最强者说了算。这一点不论是回顾中国历史，世界历史，还是在当今的国际形势中都是有相当的理论说服力的。因为暴力最强是一个实际存在的东西，是一个实际的力量，我们必须正视它，不能回避。我在这也想增加一个理论的维度，吴先生提到了我们在社会研究和历史研究的时候必须注意一个最核心的东西，就是权力，我现在提到另一个帷度，就是理，right。right这个词在法律上有两个含义，一个是权力，一个是正确，也就是说那种公平、合理的东西才会被设定为权力。我不否认历史上，历朝历代的统治者是更多的在用他的暴力来镇压和统治着人们。但是有一个问题应该要理解，就是法律是什么?或者说应该是什么？实际是什么？我个人认为法律是力和理的结合，如果只有力，没有合理性，那么你在这个社会中将会站不住脚。比如说朱元璋要株连十族，他颁布的这个大郜有相当不合理之处，有暴虐之处，但是暴虐的刑法只能在短时间内实行，它无法长期实行。因为它不合理。最终之所以大郜颁布，作废，再颁布，再作废，这就恰恰说明了它的这个力是单纯的暴力，没有合理性，它很难长久的存在，就必然有一个更合理的力替代它。所以我觉得统治者不可能只有力，或者说只用他的力，而不管理，不顾理。
这是我的一些看法。请大家批评指正。谢谢！
盛洪：感谢冯博士的评论。刚才说到命价，9.11的赔偿就是按照人的年龄，他的预期生命和他现有的经济水平。一个最简单的作法就是将他所有预期收入的加总贴现到现在。所以为什么有人说9.11中人的命不一样？实际上就是不同的人有不同的收入，这是经济学中很简单的一个算法。但是我强调一点，这是很勉强的一个算法，并不能代表一个对生命的评价，因为生命确实是无价的。刚才说到张子强那个在经济学中也好解释，那是他的超额利润。应该反问一句，你预期抢夺的钱低到什么程度你就不愿意干了，这是非常清楚的一个问题。这在他心目中有，但是外界不知道，外界只知道他要了16个亿。这就跟一个企业家是一样的，企业家建立一个工厂，生产产品去卖，他可能卖得非常好，百分之好几百的利润，但并不是说他要有百分之好几百利润的时候才会干这件事。企业家在做底线预测的时候，是考虑最低挣多少我就干这件事，如果比这高那就更好。我觉得这不是一个血线的概念，而是一个血的超额利润。我觉得冯博士作为一个法学博士，提的角度非常好，你刚才提到的他的方法论，历史唯物主义也好，社会达尔文主义也好，让我们归结起来就是功利主义。功利主义就是经济学的分析方法。应该说法学也有一定的功利主义分析，但是法学有法学的价值观，确实不完全是功利主义的。而且人类社会到了今天如果说还有文明的话，就不仅仅是功利主义在起作用了。这个角度非常好。下面请中国社科院中国近代史所的刘志琴研究员来做一个评论。
刘志琴：我对这个问题比较有兴趣。兴趣的来源就是我们所里有一个年轻人向我提出了一个问题。他说去年历史作品的排行榜占居首位的是吴思先生的《潜规则》。他问我为什么在读者中，在网上评价很高的历史作品在历史学界没有反应？这让我联想到80年代黄文宇写的《万历十五年》，在社会上已经很火了，历史学界却很冷漠，直到90年代才对这个问题做了积极的回应。这就说明，这样一个研究方法对于传统的治史的人来讲是一匹黑马，而这匹黑马又击中了原来属于经验学派，所谓正统治史的痛处。如果说黄文宇那本书被史学界排斥，主要是由于他的取材和他的手法对于原来传统制史写论文是一个很大的冲击，不完全在于它的内容。吴思先生这本《潜规则》是在内容上对传统治史和审史的一个冲击。冲击就在于历史书本来就是要给人看的，但是我们从古到今的历史掩饰的东西太多。正如鲁迅先生所讲的，只是讲历史上的碎片，很多历史书，包括《二十四史》都是隐恶扬善的，很多历史真相并不是很清楚。建国之后，我们是找规律，而历史是很具体的，所以又是不符合历史现状的。所以在历史学界我们没有这样的研究方法。为什么吴思先生的作品这么震撼？因为他把被掩饰的历史真相撕破了。《潜规则》揭示了一个官场的不成文的潜在的制约官场各种关系的总规则。李圣志先生跟我说过，他同时看了两本书，一本是刘志华先生的《中国政治制度思想史》，一本就是吴思先生的《潜规则》，他说，吴思的思想比刘志华深刻的多。刘志华是传统的思想，而吴思是从一个角度揭示了历史学家思想上所没有深刻想到的。所以吴思先生的这本书排行历史作品首位也是名至实归的。而且这对于现实也是有共鸣的。现在的官场潜规则比原来历朝历代都多的多，复杂的多，他让人看透了这些官场的事情。所以我觉得这对于我们这些坐在办公室里搞历史的人来说是打开了另外一个渠道来看问题。
现在吴思先生的第二本书已经出来了，《血酬定律》，这个问题我还没有仔细的思考，但是我赞成血酬这个概念，因为血是生命之本。另外一方面它要流通才能起作用，如果不流通就不起作用了。所以用血酬这两个字来比喻现在市场社会中的一些规则还是很合适的。首先我觉得怎么用这个问题来观察一些社会现象，如果用血酬来观察原始现象，比如说周口店北京猿人，北京猿人吃他的同类，在遗址中发现北京猿人的头盖骨是人工敲碎的，这个就是以他的生命和他的生命的延续作为交换。这还不完全是达尔文的学说，因为这是一种生物界普遍的形态。我再举个例子，明末清初有一个文人叫李禹，他是提倡素食的，但是他本人也吃鱼，有人就因此提出质疑。他回答说，一条鱼能生成千上万，如果你不吃鱼，一条鱼生成千上万，两条鱼成千上万，慢慢的河都被塞满了，鱼也没法生存了，水也没有了。所以一定要吃它。我觉得他解释得非常智慧。你吃了它，它还能合理的生存了。同样的我也在想，现在有家鸡，家猪，到低是家鸡的价值大还是野鸡的价值大。家鸡的价格比野鸡大，因为人要吃它，它就要繁殖，野鸡人很少吃它，它就是自生自灭。从自然生态来看，生命也是和生存的资源来作为交换的。这种自然生态是人的血酬定律可以说明的，它不完全等同于达尔文的进化论。这是生物的自然平衡。
但是要用它来说明社会生态就要复杂的多。因为自然生态从现在来讲是一个野蛮状态。人类进入文明社会之后，影响社会生态的因素多的多，不完全按照自然生态的路子走，就像刚才讲的还有法，更多的恐怕还是钱。但是文明社会也有很多野蛮的遗留，一直到现在。这种野蛮的遗留用血酬定律来概括还是很准确的。但是这个血酬定律有一个复杂性，就是说暴力才有回报，谁最强谁说了算，有时候也不一定。有时候暴力者会自毁长城。有压迫就会有反抗。压迫到了暴力最大强度的时候才是你说了算。举个例子，三年自然灾害的时候，信阳出了一个饿死人的事件，饿死了上百人。72年的时候我在信阳还专门收集了一下，看有没有农民起义，还确实没有。所以说在暴力最强化的时候没有人敢反抗。辛亥革命发生在清末搞新政的时候，新政比它原来好多了，是在暴力统治相对松弛的时候革命发生了。所以我觉得血酬定律揭示了暴力的野蛮性，对社会的毁灭是很成功的。那么究竟血酬定律最大的威胁是什么？我觉得吴思先生讲到了一点，法定权利和法外权力。一个暴君到了罪恶的时候对他威胁最大的不是法律，而是他自己。举个例子，明朝万历皇帝的时候产生了五六十次暴动，城市骚动，反对他的特派权。明朝有一个规定，国库的税收都是收到他那，皇帝要用钱到国库拨出一部分，不能随便到户部调用钱。但是到了万历皇帝的时候，他觉得钱不够用，就增设了很多税，税收原来由地方官府、户部征收，他就派宦官到地方作为特派员收税，组织了一个衙门，叫中史衙门，不让地方官府收税。他自己来收水，所以他等于把法定的中央的官僚系统避开了。中史衙门到了地方，组织了一群地痞流氓收税，就和地方政府发生了矛盾，他们就惩治地方政府，他们一共在下面收税就整死了地方官员150多个。因为他有皇帝的上谕。这在中国封建王朝是一个独有的现象，在清末都没有。这就把皇帝和地痞流氓扯到了一起。暴力的恶性膨胀，摧毁了他自己的官僚机构，所以很多民变实际上是地方官领导的。当时云南有个指挥领导了一个民变，连皇帝都震惊了。当时国库一年是收了400万，正史上说的是300多万，但是很多人说不止300万，一个中史衙门大概收了1000两，还有中间流失的，大概3000万，远远超过国库10几倍。所以后来很多人讲，明朝实际上是亡于万历时，当时的首府打了个报告给皇帝，说现在京城之内骂皇已经不是一个悄悄话了，而是编成了民谣、戏曲到处演唱，人民的日子已经没法过了。所以当时海内的骂皇已经很普遍了，到了谁都敢骂皇帝的地步了，东林党那批人就是骂皇帝，而且皇帝也没有什么力量了，所以也没有得到什么惩治。这个在清末都没有。这就是因为他自己破坏了他自己的官僚系统。当时的阶级矛盾没有那么尖锐。民变五六十年很快消亡，中史一打倒，皇帝没法追究了，民变很快就下去了。这个我也有一个联想。文化大革命破坏了共产党的官僚体系，毛泽东是古往今来最有才干的君王，超过秦始皇，但是他自己栽在了他自己手上。所以我觉得血酬定律最大的威胁不是来自对方，而是来自它自己。因为任何一个统治阶级都有他长远的利益，为了长远利益必须控制他现实的一些欲望和要求，才能长治久安。但是君主权欲的播发和欲望的扩张，没有自我的控制，他自己破坏了他的统治的长远。这对于现实也是要考虑的。所以我觉得血酬定律也是要从这些社会现象上进行发掘，使这套东西更加完备，充实起来，用来解释好多历史现象。因为我们以前历史研究他不是研究这方面的。还有一个就是历史给的，在这里面封建王朝给的都有一个内容，叫反对兼并，大地主对农民过度的压迫。在封建社会对老百姓最大的压迫是徭役，地租是交给地主。而且有一些有身份的大地主可以免除徭役。这里面有一个怪现象就是农民情愿把钱交给地主也不愿意交给国家。这就使得国家跟很多大地主争夺权力，争夺生命的资源，出现了国库空虚，财政危机，所以出台反兼并，打击大地主，重新丈量土地，所以把一部分大地主的财富收归了国家所有。所以这个改革也是统治阶级的短期利益和他的长远利益的冲突。改革代表长远利益，必须要控制大地主。所以这个也是可以用血酬定律来进行解释的。
但是血酬定律也不是万能的。我们也不能指望一个理论体系成为万能的，只要在一定的范围内能说明问题，这个理论就是成功的。而现在潜规则这个词已经非常流行，有文化没文化的人都会用，所以应该说吴思先生是首创成功了。我觉得血酬定律也是很好的，但是下面的法酬就有点模糊了，这个法酬实际上是讲法定权和法位权。所以有的词用的恰到好处就能很快的流行。但是太多了就会庸人自扰，所以在创造新概念的时候还是要适当把握一下，归纳一下。我就讲这么一些。
盛洪：非常感谢刘教授举了这么多历史例子来支持吴思的观点。特别感兴趣的是万历在正规的税收系统之外还自己搞了一套，您说是导致明亡的一个很重要的原因。这还真是头一次听说，黄仁宇是专门研究明朝财政史的。他那本书《万历十五年》里边好像都没看到这个东西。（因为那个是正史，像中史衙门这些在正史里面都不强调，但是在野史里边对于它如何破坏地方官僚系统说的很多，我比较了46次民变，发现最厉害的是地方政府领导的。所以有的人说民变是市民之变，我不赞成）下面开始讨论。
自由评议人1：我说几句赞同的话，也提几个批判。赞同的话是现在学界对power和rights也开始研究了，往深处研究了。而且特别是中国的power和西方的power是不一样的，而且中国在历史上是没有rights的。古老的人类是来源于动物的，我们以往老是忽略这个问题。就像八达岭那好几百只猴子一下子把猴王干掉了，等老猴王到了一定时候，老了，就群起而攻之，把它干掉了。怎么商量的？怎么串通的？谁来发出的信号？我原来小的时候也一直接受这种思想，英雄现在没有了，后来我也一直在想英雄这个东西，我觉得人类始终需要英雄，因为人类始终贯穿着暴力，英雄是具有承担能力的人。
血酬和这个问题不一样。Power是很基础的问题。古代的碑文都是记功碑，都是记载我取得了这个power，死了多少人换来的。包括我们现在演《长征》，这些历史都是在表现哪个部队把什么打下来了。但是血酬，你讲的最强部分不是永恒的，在中国历史上包括西方历史上，一个王朝的初期都是军事贵族，很多人跟他去打仗，但是整个王朝很快会被文官控制，中国就是被士控制。士的控制是靠礼，在中国没有rights，但是他讲的是那个礼，中国人讲的礼是宗法之间的关系。你刚才讲的贼开花都是出现在贵州这些边远地区，宗法制度不强的地方。如果我这个地方是个大姓，宗法制度非常强，他就不容易开花。中国人对抗power的一个方法是宗法制度。他有他自己的一套方式。你不能随便开花。同居相邻不为罪，他有自己的对抗方法。而西方人，从中世纪城市化开始，他有rights，行会，这种城市自治组织跟power之间的斗争，后来有了城市宪章，有了市政厅。最典型的是在城市中间有一个广场，我们的城市没有广场，是衙门。这种rights与power之间的斗争才有了后来的宪法。所以血酬把它作为规则的规则，作为源规则，这是不好的。由一个概念衍生出、演绎逻辑推出很多这个是非常不好的。我觉得大家要注意源是怎么长出来的。要分析中国的结构，其实中国跟西方最大的区别是中国是个定居国家，水利非常发达，我们很早就形成了定居农业的特点，使得我们的氏族不容易迁徙，维持了庞大的家族存在。血亲社会、宗法制度得以非常完善的巩固。而西方人在希腊稍微人一多就不够了，就要拓之，拓之的过程中间血亲制度就打破了。他里面最大的发现是上船之后，突然发现有利于自己的同伙比自己的亲属更重要，他不是自己的亲属，但他会掌舵，所以我必须让出自己的契约。而中国人就很少契约精神，中国人的契约精神是从宋代之后才开始讲一个义，异姓同义，异姓兄弟，结拜为义。那时候才讲契约精神了。但是契约精神在中国一直受压抑，power是最强大的。你抓住这个没错，但是血酬，包括批判潜规则，你抛出一个概念它本身应该是要非常清晰的，带有很强的普视性的。它的外延部分边际是清晰的，而潜规则三个字从我一开始看的时候就觉得它像一只看不见的手一样，它首先不能给一个事物一个明确的定义，所以我对这个是批判的。你必须把你所谓的潜规则具体描述的对象的共性抽象出来给我们大家看，而且把它的结构表述出来，这样你是成功的。其实你已经用了很多功了，而且你的发现是很好的，你验证的那些事实很好。但是归纳的部分有一些所谓的范式，张力不够，就是抽象不准确。
这是我提的一点意见。其实你的探索，看中国的问题，不管是研究土匪也好，我也研究过土匪史，土匪跟土匪都不一样，他生存的原因不一样，所以要注重水源的源，最后汇集成为缘分的缘，它的关系什么样的。而你费了那么大劲把它归结成了一种规则的规则，一种刚性的硬性的概念。这在学术上是很危险的。我个人看法，不见得对。谢谢！
黎鸣：真正的文明社会一直是在用文明来减少血酬，减少潜规则的。不管是东方文明还是西方文明。文明用复杂科学的术语来说是非平衡态秩序。在这两者之间，就是在潜规则和大的文明之间是什么在起作用呢？就是奇怪性因子。奇怪性因子在中国历史上是有据可考的。在《论语》里边，翟我曾经受到哀公的询问，射是怎么由来的。射就是杀人的地方，军队出征的时候带着射手。什么时候要杀人了就在射杀人。翟我就回答，夏人是以送，殷人是以柏，周人以利，使人战利。这是非常清楚的，就是为了扩展我们的利益去战斗，这个不是在中国历史上没有的，在那个时代就一直在问这个根源是什么。翟我这么回答了之后，孔子就给了他一个评论，这就涉及到我们文明的奇怪性因子了。孔子说，成事不遂，遂事不介，既往不咎。这意思就是说文明就是要逐渐减少这些东西，这些东西在起源的时候确实是很重要的，我们承认它是成事，成了事之后没必要再追究。当然我们现在有这个必要讨论，因为我们现在秩序失范的很厉害。但是从文明的成长来说，对于潜规则来说，我们不必要把它放在和正式规则同样存在的一个层次来进行讨论的。他的规则是平衡态意义的，微观历史的规则，文明是非平衡态秩序的规则。但是当时夏代是这么干的，殷代是这么干的，周代也是这么干的，咱们都既往不咎了，那么对个人要不要咎呢？这就涉及到整个官吏的问题。孔子就明确表示，对个人就跟对整个源头的血酬不一样了，需要另外讨论。而当时各国实际上都没有采用孔子的说法。所以孔子是提出了奇怪性因子，但是真正的奇怪性因子的实施是张良，张良当时说：“我没有军功。”因为没有军功就不能封侯。刘邦就说：“张良，运筹于帷幄之中，决胜于千里之外。”他是第一个没有军功封侯的。从此以后历代统治者都必然重视这些没有立过军功的人，没有血酬的人。文明就是这么一步一步发展的。到了清朝又开始总结明朝的教训。文明是不断成长的，而且是不断减少血酬的。这是我提供的一个框架，供大家思考。
第一，中国是一个历史大国，中国历史堆山塞海，六经皆史。但是中国历史这么多，对于中国现在的人来说却是有害的。中国有大量的历史家但是却没有一个历史学家。中国有那么多写历史的人，但是却没有出现一个像样的用自己的理论、说法来解释这大量历史的人。
第二，最近我看了一篇文章，这篇文章大大的刺激了我，说我们中国到现在为止几乎没有属于我们自己的人文著作翻译成外文的，除了先秦的四书五经以外，尤其是在近代几乎没有。这至少说明了一点，外国人对中国人的人文著作是很不重视的。
下面具体谈吴思先生这本书。吴思先生在中国开了一个头，不管他的理论是好也罢，坏也罢，但他的确开了一个头，用自己的书来解释中国两千年的历史，就是血酬定律。这是一个好现象。为什么在历史类排行榜他的书能放在前列？就是因为吴思先生给中国的历史学注入了我们中国人自己的思想。这是我对吴思先生的肯定。
下面我要对吴思先生进行一些批评。吴思先生的分析，用一种最起源的东西，和大家都能承认的事实把它归纳成一种理论。这种东西在西方其实是非常普遍的。福布斯的《利为袒》，在近代是最重要的人文学家，后来的诺克、休谟都是跟着他出来的。《利维坦》这本书其实在很大程度上已经提到了你所说的血酬定律，人作为自然人的时候，其实他跟任何人都处于战争状态。还有，马克思对这个其实也做过自己的评论，人类的封建时代其实就是动物时期，动物时期就是猴王时期，用暴力来取得政权，取得威望，统治所有的猴群。我觉得如果吴思先生看了这些著作的话，你的这些概念能够更深化。
还有，作为一种逻辑，你仅仅提出一种源规则是绝对不够的。你这种源规则是对的，强者永远说了算。这的确是一个原理，一个公理，不用证明的，就像几何学中两个点之间只能有一条直线一样。但是几何学有五条公理，而你只有一条公理，仅仅用这一条公理要推论出这么一个大系统是不可能的。
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