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——《中国宏观经济与改革走势座谈会》摘要
贺卫方等
《中国宏观经济与改革走势座谈会》中这段值得注意关心。主流精英们内部开会态度还是很明确的。
迟福林：这次我去印度我发现一个问题，他们有法不依相当严重，不仅是其他的法律，基本法法律的执行程度也是20%，不到30%。像这样的国家，法律执行当中最基本的法律层面到20%-30%的层面，怎么解释这样的现象。有请贺卫方讲一下。
贺卫方：我来自高会长说的写了一封公开信阻止物权法的北大法学院。我和那位哥儿们是同志，而且我们俩是很独特的搭配。我们俩搞学生答辩的时候，我们俩的座位是他永远在最左边，我们在右边。如果别人坐错位置了，他们知道是让给我们，这给学生带来很大的麻烦，他们往往是左边看看、右边看看，怎么回答问题，而且会提到尖锐的涉及到毛主席评价的问题。他是完全的毛泽东主义者，他一直抵制小平同志的改革开放，他对邓小平表面不说，但是心里却是怀恨在心的。刚才大家谈了很多非常宏观的不同角度的问题。包括李曙光教授刚才谈到的问题，我认为之所以改革遇到一点点问题，还有背景上的因素，我自己理解有两个背景，我稍微补充一下。一个是经济体制改革，刚才李曙光也谈到，单边突进带来的必然性。威尔分析美、法国大革命的时候说，许多国家的大革命发生崩盘，不是因为不改革，而是因为改革，不改革反而平静，不改革反而会出现暴力化的东西。所以，改革过程中，如果不是立体交叉，多条腿同时推进的话，这样的改革会有非常大的问题，或许是因为改革而社会出现更大的问题。第二方面的一个因素，涉及到改革的大方向的问题讨论中间，我们姑且用左右，左边的朋友他们旗帜鲜明，灵活执掌，把一些理论亮出来，比如说社会主义，甚至说我们要坚持社会主义开创的立法传统，苏联都变成的今天的坚持的方向，他们可以这么说，一点风险都没有，政府可能害怕这样说法，打到政府的软肋，吓得要命，马上委员长督促高级干部到他那请教到底怎么改。而站在右边的人，遮遮掩掩、躲躲闪闪，甚至个别的时候畏畏缩缩，因为有些话亮不出来，我们说图穷匕首现，我们的匕首是一大堆地图，把匕首包起来我们没有力量，我们天机不可泄漏，我们不敢说。到底往哪方面走？我们都有目标，这个目标就是实际上现在说不得，将来一定要走这个道路，比如说多党制度，比如说新闻自由，比如说这个国家的真正的民主，真正的个人的自由，整个国家的权利建立在保障每个人的自由的基础之上，比如说台湾现在的模式，我们现在想中国应该朝这个方向走，但是现在我们说不得。这样一说不得，显得我们跟别人打架就是好人打不过坏人，好人一打一个死掉，就死在战场上。所以，左翼的东西在网上多少的猖獗，但是这边人没有办法说透，说清楚，所以，我们现在尤其是体制改革这些年一直在推动，在座的前辈或者同辈都付出了很大的努力，但是这个过程中都是艰辛甘苦的。
高尚全：这是有历史原因的，从中国的历史来看有这样的原因，所以，凡事要左三分，左比右好，左是革命，右不是革命，凡是是左好，是革命，到处可以批评人家，最后得到好处的就是这些人。
贺卫方：所以，我赞成刚才维迎教授他们提出的有健全的理性的声音，我想我们能不能慢慢地形成小的群体，这和改革的群体仍有差距。比如说我个人追求这样的目标，我先不把话说透，不管喜不喜欢听，但是我告诉你，我的几篇演讲在网上传播的比较多，我明确的说希望共产党形成两派，希望军队国家化的问题，希望解决大是大非的问题。我是建设性的态度，希望新闻自由，包括十三个学者上书，我们提出自己的看法。我们因为自由被侵犯了，法律被践踏了，而且有一个在法律上没有任何地位，但却不断行使媒体的生杀予夺之大权的机构。这样的体制是什么样的体制？严重违反了《宪法》所说的，任何的活动都要在宪法的基础上活动，自己打自己的耳光。中宣部、团中央中宣部，我们整个党没有注册登记。一个民主的国家，最基本的要求，团体要有一个资格，才在法律上有被起诉和起诉的权利资格，我们没有，我们参加了这个组织，我在这个组织20多年，但是它没有注册登记，这是很麻烦的事情。那他行使的权力是什么权力？是法外权力。这是严重的违法。依法治国怎么说？胡锦涛同志说，我们要严格纠正全国人大和各级人大都要严格的纠正各种违宪的行为，但是它本身就是一个法律之外的机构，怎么违宪呢？无从谈起。我们明确的清晰的表达观点是否更好的形成改革话语。有些人偏向说改革错了，当然这也不见得不正当，我同意立平说的，有些人在体制类畏畏缩缩、忍辱负重的往前走，别说错话，还有一帮人不是体制的敌人，到底清晰的表达了自己，这样形成了更好的一种平衡。过去我说的第三种人，往往变成敌对集团，现在敌我矛盾非常强烈的存在，很多的人说海外的敌对势力和国内如何地结合起来。我们要和敌人剥离开来，我们不是敌人，是朋友，我们不是朋友，我们非常爱你，爱这个党才有话直说，不爱才不说。所以，我想形成这样的机制。我接下来简要的讲一下法制方面的几大的问题，点到为止。第一方面是权力架构方面的严重的混乱，这不是法治的、宪政的模式。比如说党和议会之间的关系，党和司法之间的关系，党和政府之间的关系，这个问题到了必须要解决的时候了。刚才杨东平教授说教育最大的问题是什么？我认为在这里。党和教育的问题，大学里面有没有必要成立党组织的问题。这是第一个问题，整个权力架构的反宪政。第二，人大本身的反议会性质。它不是一个议会，我们的人大是每年一度的全世界最大的Party，每年大家都来，说参政议政，刚才我接到一个短信，说这次人大时间短了，就开九天半，我认为一天不开都好。
杨启先：这次网上报导说这次“两会”的保安人员动用了65万人。
贺卫方：所以，人大的财政职能这方面的东西太多。第三方面，严重的问题是宪法第35条规定的政治性的权利普遍得不到实现，比如说结社自由，比如说游行示威自由，宗教自由，几个基本的权利实现不了。第四方面是没有独立的司法体系。我们的司法体系现在正在稳步的下降，司法的地位稳步的下降。现在周永康同志到最高法院视察工作，肖扬向周永康同志汇报工作，全世界讲法治的国家没有一个国家敢叫最高法院的首席大法官向警察头子汇报工作，怎么会出现这样的情况。最近开的是“十六”大，“十六”大政治架构很严重的值得我们关注的趋势，越来越不独立，最近党对司法的干预不断地的强化，而不是弱化。第五方面，我们的规则政出多门，越来越混乱。最高法院说，涉及到拆迁的问题，法院一律不受理，法律受理不受理什么案件，是法律规定的，我们拒之门外。规则混乱不堪，红头文件高于法律。第六是民法上的基础就是私有制，尤其是农村的土地问题，下一步一定要推动私有化，土地真正的私有，而不是集体制度的方式，否则农民最受损害。第七，交易安全方面的保障问题，这也涉及到司法独立问题，法律的明确清晰问题，涉及到其他方面的问题。总而言之，经济改革越来越和法制方面的东西关联在一块，这我们看到了这样的趋势，这样的会议，大家携手共同做一些事情特别的有必要。
迟福林：我们今天是内部的座谈会，讨论一些很难讨论的问题。
张曙光：刚才听了好多非常好的发言，我想讲几个问题，一个是争论，刚才说的都不错，本质是利益的争论，而且这个争论还有两个特点：一是打着意识形态的招牌，二是这场争论其实来源、根子在高层，是高层挑起的利益争论。如果没有高层的某种支持、某种纵容的话，高层的趋向不是这样的话，也不会这样。就拿刚才说的巩献田对物权法提出的意见，也是高层的意思，有点像大字报的味道。可能这几个特点是需要考虑的。改革的过程很简单，以至于到现在到底形成了什么东西，我不想用别的带有某种褒贬词义的话，我们知道，市场经济有多种模式，美国是一个，法国是一个，韩国是一个，新加坡是一个，有各种各样的概括，中国有点像德国的市场经济。我觉得形成这样的东西，刚才几个人说到了，首先与我们的选择有关的。这一点，我同意杨继承的一本书讲的话，就是《毛泽东的遗产》，毛泽东闹革命解决了什么问题？解决了民族问题，中国把帝国主义赶跑，中国人自立于世界之林。但是毛泽东遗留的两大遗产：一是经济上的贫穷落后；二是政治社会的专制统治。这两个遗产，谁都不可能离开这个东西，这是我们的基础。所以，改革二十多年，在坚持另一个遗产的情况下解决贫困问题。由于贫困，由于这两个问题，我们自立于世界民族之林的基础不牢，腰杆不硬。我们要解决这两个问题。到现在来看，确实贫穷落后的事情大家看到了，事实摆在这里，他刚才说的是单边独进，而我们也可以看到另一个遗产，现在还是在继承另一个遗产。所以，我想考虑一下，其实是有几种模式：市场经济和非市场经济，民主社会和专制社会，是这四种模式的排列组合。昨天有一个人在讲，陈志武讲了四个东西，几个框架，他把现在把中国放在第四种，非市场、非民主、非议会的里面，我认为不恰当的。实际上中国现在是一个非民主的、非代议制的，但是是一个市场化。其实经济上的很多的自由度比人家好多了，现在市场的经济自由度大了很多。从这一点来说，从世界上来看，尽管市场是一个多元的，和政治上基本可以说是一致的。但是，世界上有市场经济的国家，不一定有政治民主；但是，有政治民主必然是市场经济。所以，从中国现在的状况来看，我觉得中国现在形成了这样一种状况。现在有个问题，刚才孙立平讲是共产党和市场结婚结合在一起，这里有一个前提，不是市场的转向，而是共产党的转向。我们可以看，改革开放前，共产党完全站在工人、农民一边，是小米加步枪；现在共产党又站在业主一边，对付工人、农民。
贺卫方：所以，我说不能叫结婚，叫通奸，因为违背了原来的宗旨。
张曙光：这个变化可以从各个方面看出来。比如说广东现在有一个非常重要的现象，就是农民工打工断肢再植，因为劳动条件、卫生条件非常差，农民工到那以后断肢的问题发生相当多，所以，现在珠江三角洲从乡镇医院等等都有断肢再植，而且由于供给多的原因，技术提高得很快。但是，这个现象说明什么问题？而且相应的能够给农民工提供的法律的部门，比如说番禺的打工者之家，现在仍然不让它以非盈利组织登记，以盈利组织登记，而且公安局、工商局经常到那名义是检查，实际是说你给我老实点。另一方面来看，今年一件事情非常清楚，中石油，政府给它补100亿，以什么名义补？“819”给它一定的行政能力在里面，而且补200亿，说是由于价格的原因。刚才有人说，资源这一块补偿占用或者计价占用，占用了多少？而且这是补给外国人的。所以，政府的屁股坐在国内的业主和国外的业主之间，就偏向国外的业主，而在国内的劳工和业主之间，他就偏向国内的业主。所以，这是非常麻烦的事情。我再讲一个问题，过去讲市场解决效率问题，政府解决公平问题。我认为市场是可以解决效率问题，因为竞争本身使得任何一个人都可以寻找它最有利的实现自己的目标的途径，这是竞争的一个最基本的东西。但是，问题在于政府是不是能解决公平问题？有可能解决，有可能无法解决。这个事实在国外内的状态里面已经清楚的东西，我们现在的状况到底是政府在解决公平问题，还是在加剧不公平的问题？看很多表面的现象，似乎是平民政府，似乎我们要解决这样一些问题。但是，说实在的，以这样的东西来解决不是这样的问题。比如现在教育经费的问题，用在基础教育是5%，用在高等教育是95%，为什么用在高等教育95%？而且学校现在对学生来说，不要独立思考，只要听话、不惹事就可以。政府的一个很重要的办法就是大家都去追求金钱，都朝这个方向努力，为什么这样？恐怕政府并不能解决这个问题。最后一点，更严重的一个问题，我们看社会的领域，大家把领域分为私人领域和公共领域，恐怕要再看在这两个领域之上的另外一个领域，就是社会伦理公共领域，或者是自主公共领域。我们说的公共领域是强制性的国家领域，而那个领域是自主的公共领域。而这个领域，不管理论上怎么解决，理论上是有分歧的，但是，西方的发达国家的市场经济的成功恐怕对于这个领域归属有相当大的关系。大家想这个问题，在传统社会里面，这个领域的归属是和政治领域相结合的。不管西方的思想也好，还是传统的儒家社会思想也好，这个领域和政治结合在一起，社会的文化统治是非常重要的事情。西方进入现代社会以后，这个东西从国家的公共领域脱离出来以后，它回归到私人的领域里。马克思主义说和资产结合起来。从康德到哈贝马斯这些人说社会有一种公共性。我们不管分歧，但是这个东西是非常重要的事情。现在再来看，我们的社会说实在的，我们转型以后遇到非常大的问题，消灭伦理的基础，整合社会的伦理基础，我们现在是在小米步枪层面，为什么？我们这套意识形态，这套东西，说实在的连最上层都把它当做弃物在处理。当他接收权力的时候，他说要遵守宪法，维护宪法，按照宪法办事，但是当权力到手之后就完全不管这个事情。这套东西没有人，整个市场化以后，又把整个的潮流向金钱方向去，这个社会里没有这套观念。所以，我们整个市场转型以后，伦理公共领域的基础全部破坏。这个结果是什么结果？所以，确实对中国的问题恐怕要多一些更深层次的思考。我同意刚才卫方讲的，我们把这样一套民主、自由、宪政、法治、市场已经在社会的现象的层面已经形成，确实是这样。我们现在直接的可能是要解决这些问题。但是，有一条，前面我们已经是单边独进了，后面一定要注意这个问题。因为恐怕简单的一个三权分立、简单的新闻自由能不能保证这个社会正义，我看值得打一个问号。我自己回过头来想，我们过去把转型过程看的太简单了，从经济领域里消除这些东西，苏联的什么东西，其实太简单了。就是把政治问题都考虑进来都不够，还需要有一些更深层次的思考。
迟福林：今天上午十一位同志做了发言。研究会请大家来开这个会，就是在当前比较复杂和比较的关键的改革中间阶段，就当前的改革形势以及下一步的改革听取大家的意见，我们希望能够形成一些东西，对促进改革产生一点作用。所以，很希望在今天下午的讨论基础上，我也想，对在座的各位专家来讲，更现实的讨论有助于我们在推动改革方面起到一定的作用。
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