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冉云飞：
关于被整的人与执政党之间的关系，你刚才说得很好。中国的知识分子，中国的老百姓都非常善良，我前两天写的《政府越无耻，百姓越感动》其实就是这个意思。他分析不到，他已经被伟大、光荣、正确洗脑洗了五十年，已经僵化了。在我那篇文章后面的跟贴当中，四百多条中也有四五个人说你还是要理解政府嘛。我说老百姓够理解政府的了，但是政府确实不够理解老百姓。我告诉你，这种关系是一种契约关系，契约关系是什么，就是我纳了税，你就必须为我办事。我就说这个政府很多时候的做法就相当于一个土匪，我纳了税他不仅不帮我反而比我凶，你说是不是土匪。比如我交了五十块钱，你不仅不办事还要整我，你说你心头恼火不恼火，你会不会窝火？我告诉你政府是不可以自己直接生产钱币的，他所谓的人民币必须要得到人民的认可，人民不认可它它就是一张废纸。而我告诉你，那怕你今天来喝这杯茶，这杯茶是五元钱，很多人就说这个税是茶楼纳的，我告诉你茶楼不可能为你交税，是我们自己在交，我们每一个人都在纳税，每一天都在纳税，连街上的乞丐都在纳税。所以说我们纳税了，你就应该办事，就这么简单。你必须做，如果你不做，你就不合法，你政府的合法性何在？
同样我说转来，所谓的母亲打我，再打都是我的母亲，我说这些比喻都是不伦的，都是无耻的。执政者就执政者，母亲就是母亲，这完全是两回事，我说句老实话，用党来比喻母亲，用政权来比喻母亲，那是对母亲的最大亵渎。很多知识分子他没有弄清楚，比如《血落黄河静无声》《绿化树》也好，等等一系列的反右小说，这些人都是得其皮毛，就象刚才那位女士说的，这些人不可能是伟大的，这些人怎么能写出象索尔任尼琴那样的作品。因为他不够伟大，他没有思想，他很平面，他只不过是得一时的欢呼和宠爱而已。
事实上我可以这样讲，这个反右实际上是你剥夺我一系列权利，一系列人权的问题，对不对？不要说我们今天还生活得不好，生活得还不体面，这也是人权得不到伸张的问题。从这个意义上讲，你哪怕是迫害我一个小时，我也要反抗，因为那是我的权利，所以我们要记住，不管是被打成右派，还是没打成右派，比如说我，我没被打成右派，我的家人中也没有被打成右派的，我为什么要研究右派？就是因为在这样一块土地上，你要开玩笑也好，你要嬉笑怒骂也可以，但是你身上还是要有点严肃的东西，有点自省的精神，才能做一个有骨气的知识分子。在这一点上要反省我们这个右派的历史，文革的历史，包括一系列苦难的历史。我们不可忘记，象远宏说的我们做这一切的目的，就是要让历史开口。当然这一切批评共产党的目的，批评这个执政党的目的，说句老实话，我不是为了报仇，也不是为了血洗，不是为了重新来个暴力，这个我是不赞同的。我希望这个社会能够渐进改良，我向来都是如此说的。所以我们做的这些研究是为了让共产党将来经过改良，从一党独裁变成多党竞争。让这个社会进入民主社会，当然你也许会说我冉云飞太书生气十足了，但你看胡适先生那么伟大，他也这样讲道，就是知识分子一直要有独立的批判精神，要有独立的人格。我们普通老百姓也应该是这样，你是独立的自己，不可以随便地附和谁，就象刚才说的皮毛论，根本就不是他皮上的毛，我就是我。你也不是皮，我也不是毛，所以我觉得刚才那位女士的反省非常好。谢谢（鼓掌）
余先生：
刚才冉云飞说的平反呢，我知道得不确切，但是右派分子的改正通知书我是看到过的，因为我爸就有一个。为什么要这样说，911的时候，他到我这儿来耍，看到飞机撞大楼了，就非常高兴，作欢呼状，我在后面看了非常惊诧。因我父亲不是农民也不是工人，他是川大毕业的，是学法律的，而一个学法律的人有这种表现，我真的感到很奇怪。从此以后我和他的语言就很少了。每一次他到成都来我都很少给他交流。他到我这里来看到我看的书大吃一惊。他被打成右派也是有几个原因，第一是他当过几年兵，当过青年军，他是在高中的时候就参军了。第二家里是地主，就是这两点，当时对右派的界定就有这两条嘛，历史上有问题，家庭出身不好的。当然也给他弄了个现行的理由，就是因为他说了一句话，主观主义的，他觉得不好。就被打成了右派。
冉云飞：
刚才这位先生讲的个案很有意思，其实我觉得你不应该疏离自己的父亲。第一首先对父亲要有爱，第二我说的这爱不是一个抽象的，所以你要理解他。他真是被洗脑洗得很凶，但你不能因为他被洗脑洗得很凶你就产生一种智力上的优越感，而是要让他慢慢地意识到他被洗了。比如说象我们现在发表文章，你觉得老百姓被洗脑了，你发表文章要开导他恢复正常的见解和正常的看法，我确实认为共产党洗脑是相当厉害的。比如说他们看到这些文章，看到这些真话，可以说会被吓得屁滚尿流，会说，呵哟，赶快走开，冉云飞讲那种话，把我吓得半死，绝对不会在后面跟帖。有些人一打开我的博客看见就吓倒了，说怎么那么凶啊。有些老百姓，比如说就象你爸，他有文化底子，你如果给他讲这样的情形，我认为他将来就会有所改变。这个社会里很多人想一蹴而就，不要采取这种思维方法，因为什么事都不可能一蹴而就。我们要渐进的，慢慢地做事情。
我觉得你父亲的经历你把它单独写出文章，会是非常漂亮的，因为我觉得这是一个很好的个案，它具有某种意义上的代表性，我希望余先生能将你父亲打成右派的经历做一个口述笔录或什么样的纪实。他作回忆你就记录下来，包括他对九一一的态度，你都如实地记录下来，不做评价，把评价留给别人。这样做出来的史料非常好，因为史料有一种非常大的价值，也有一种伟大的力量，它不亚于你发表观点。刚才说了，让历史开口，他不亚于你赤膊上阵地批评共产党。我向各位推荐我很喜欢很佩服的朋友谢泳先生的书。他的书基本上都能出来，但我的一些朋友余杰也好，王怡也好很多书都不能在大陆出版，因为他是走的史料派的路子。他把史料挖掘出来，他把共产党和国民党进行对比。他并不多说什么，但是你看史料的人只要不是傻子，只要你有一般人的正常的智商，你就可以分辨出来，说原来国民党时期真的是很自由啊。他不用这个结论，只是这样实录出来。我也不是说余杰王怡的方式不好，很好，非常好！我只是说还有另外一种方式，因为这种方式更适合于很多普通人。
这种话怎么讲呢？因为很多普通人要批评这个社会要批评这个政党，第一他有很多顾虑，第二他的道德勇气不够，第三他缺乏各方面相应的支持。所以我说你就作见证历史的工作，你就做中国历史中发生的很多灾难事件的见证者。你不一定要写余杰王怡那样非常精彩的战斗檄文，也许你能力不够，也许你勇气不够，也许你的道德勇气不够，但是你可以提供史料嘛，你用史料来说话，这样的史料越多，越给王怡余杰这样的人提供炮弹，让他们来总结，因为他们可能看得更深，这是很好的一个方式。千万不要小看自己的经历和自己父辈的经历，和自己身边的右派。比如廖亦武就是典型的，从这些最底层的当中抽出的这些东西，比如《冤案访谈录》《底层访谈录》》《冤狱访谈录》，他就是从这些非常基础的东西做起。所以我说凡是对一个社会也好，使这个社会进步也好，你首先从你的父亲的右派经历着手，你把它弄出来，这就是你能做的最好的事情。
叶涛：
我想请教一下冉云飞先生和远宏老师，想请你们预测一下在我们中国以后还有没有可能再有反右或者类似的运动出现？
冉云飞：
说实话这是一个艰难的预测，这是一个不可能的预测。如果这个制度不变，如果不是民主制度，就象上次我们纪念胡耀邦先生时我说的，我们纪念他而不是来神话他，想要一个好人来把中国都统治好，这是不可能的，这是幼稚的，这是盲目的。同样我说这个制度如果不变革，不变成民主制度，不变成世界的普世价值，我们的价值观，我们公民的改造，我认为我们现在很多人都不是一个独立的人，很多人没有头脑，很多人没有思想，很多人的价值观很紊乱，很多人缺乏道德底线，很多人缺乏信仰依托，这些东西如果不变，加上政治制度不改革，如果不建立改良为民主自由的制度，我说一句老话，发生文革和发生反右这样的运动都是可能的。现在很多维权人士的遭遇正在说明这一点。但我认为如果我们大家都勇敢一点，大家都努力一点，也可能避免象五七年，象六六年那样大规模的灾难的发生。象小规模的灾难我们天天都有，刚才我来之前还收到一个朋友转来的高智晟先生被几个国安的人跟踪，小灵通被抢走的消息。所以我说我们这个社会绝非可以万事大吉，绝非老百姓真正得到了实惠的机会。我在这里借用我三月一日写的二月所读书目的文章，因为我每个月都要公布出我上个月读了些什么书，公布出来后有人说我是炫耀，我就作了个按语，我说这难道是一个自由无边，生活无虞，生存没有恐惧的值得炫耀的时代吗？肯定不是，我说我是为了自省，自我约束，我说我们这个灾难的国家现在坐在火山口上，确实是这样的，我们大家都感觉得到的。
像去年的超女很多人写了很多文章，而我只写了一篇短文章，都是用文言文写的。我说四九年过后五十年来民众缺少娱乐。而这个超女就象黄连树下弹琴，火山口旁取暖，灾难声中作乐。后面我接着说这可能是暴风雨要来临前的一场狂欢。我时刻感觉到这个社会处于动荡不安的阶段。但是共产党却一天都在说和谐社会，说老实话我一点都不反感他们的提法，但是他只有封住别人的利益，封住别人的口的这种和谐，是不能成功的。是不能得逞的，是最终会走向反面的。所以我说到这一点，如果制度不变革，发生反右和文革都是可能的。（鼓掌）
杨远宏：
因为刚才叶先生是向我和云飞提的这个问题，所以我不能避而不谈，因此我还是说几句。刚才云飞先生主要是从制度层面上说的，去深层地分析和推见了这种整风反右和文革在这块土地上可能重演的。从社会学的观点我们现在的时代被称之为后极权主义时代，这个后极权时代和前极权时代的分区别就在于前极权时代有更多。很多的事情都是大规模的发动群众去做的，大规模的整肃运动，使用的更多是硬暴力；而后极权时代更多使用的是软暴力，一种潜在的，隐蔽的，而不是显在的小范围内的整肃打压。刚才云飞先生提到的此前出现的超女现象等等，这种时髦的活动，我们从社会学这个层面来看何尝不是一种软暴力。这是把整个民族的兴趣和注意力引向了一个另外的方向，不再关注个人的私有权利，不再关注自己做人的尊严和品格，这是需要我们高度警惕的。我主要想说的第二个层面就是这种文化大革命和反右整风运动还可能在这块土地上卷土重来的群众基础社会基础还依然存在。
此前我曾经说极权专制最可怕的、致命的还不是仅仅是对人的外部行为的控制和打压，最可怕是是对一个民族的人民的灵魂的深度毒害，和这个民族对这种深度毒害的不知。而我们这个民族正是处于这样一个状态。我的意思是说，既是如此，就象冉云飞先生说的制度层面还存在着可能性，而这个制度层面他要想发动运动他要有群众基础。在群众基础社会基础这个层面也存在着可能性，因此刚才在座的朋友提了一个非常尖锐的问题，也是非常好的问题，是值得我们大家好好地反省的问题。因此我个人认为，对整风反右和文化大革命这样的灾难是不是可能再在我们这块土地上发生的问题从这两个层面来看并不是完全不可能。尽管我们说那个时代永远地结束了。从宏观的全球的普世价值而论，从整个世界发生的潮流而论，我们可以这样讲，但是从微观从政治学方面来讲是存在的。因此我很感谢刚才那位朋友提出的这样尖锐的问题。
（冉云飞插话）：
远宏兄的发言非常好，我这里再补充一句，群众基础是相当重要的，群众基础的研究家勒庞写了本书叫《乌合之众》，还有一个德国一个研究法西斯的学者写了本书叫《法西斯的群众基础》这两本书对于我们来说一点也不陌生。我说我们中国的很多人根本不是独立的人，因为他没有思想没有头脑。什么事只知道跟风，只要吃饱了，甚至没吃饱只要饿不死就满足了，这样的人相当相当多，觉得这样就差不多了。所以我写的那篇文章题目是这样写的，《政府越无耻，群众越感动》，这个话也可以反过来说，叫群众越感动，政府越无耻，就是你越善良他就是越欺压你。
杨远宏：
刚才云飞所表达的和我说的，在这里引用中国人民大学的一个学者他在谈到群众运动的时候曾经说过这么一句话，一旦这种群众的情绪，这种完全被洗脑了的，没有自己独立意识的群众，一旦被宗教狂热般地煽动起来，将会形成一场街头的，打摆子似的群众运动。因此我们必须防止这种打摆子似的群众运动在我们中国重演。谢谢大家（鼓掌）
叶涛：
我再说一点，去年欧洲纪念二战六十周年的会议结束后，全国的政要人员都到奥斯维辛集中营去，他们去的目的就是为了防止这种纳粹大屠杀重演，所以他们的纪念意义主要是为了悲剧不再重演。在欧洲现在到处都有很多关于当初二战的雕塑，它们旨在提醒人们当时的残暴不再重演，从道德上进行各种反思。我个人的观点是如果说我们整体的工作不进行一个深刻的反思，那么当初跳忠字舞的现象还会出来。虽然这是很荒唐很滑稽的，但是被当局挑逗和勾引出来的话，这个忠字舞的现象很容易出现。
邱先生：
刚才听了冉云飞先生讲的，说当时中央宣布大概没有平反的是五个人，章伯钧、罗隆基、储安平、陈、、冉云飞刚才说的四川省大概五点五万，我不知道这个数字有没有依据。（冉插话：这是官方公布的）当然这如果是官方公布的话有一定可靠性。但当时全国五十五万右派分子，是毛泽东指出来的，因为当时有五亿多人，毛说要划百分这十，就划了五十五万出来。
刚才冉云飞说到右派名录的事情，我倒有个想法，如果真要搞右派名录可不可以到四川组织部去查档案，或者到成都市的组织部去查，这样就可以走个捷径。你如果以个人的力量到社会上去收集的话，成功的可能性可能微乎其微，所以我觉得要找相关部门去查阅资料可能还要快些。
还有个事情我有点想法，刚才冉老师把五七年反右和五八年五九年反右倾运动联在一起了，我觉得好象有点不太合适。我个人认为实际上五七年的反右和五八年以后的反右倾是有区别的。（冉云飞插问，你的根据何在，有没有资料？）这个根据和资料三言两语是说不清楚的，我也看过很多这方面的资料。应该说五七年的反右和五八年五九年的反右倾是两回事。应该说五七年的反右毛泽东是针对党外的知识分子，而五八年五九年是针对党内的持不同政见者，应该说这个是有区别的。一个是党内，一个是党外。一般来说传统说的反右派是从五七年把右派划了以后就结束了，划了以后就搞大跃进，大跃进以后就是搞反右倾，也就是针对彭德怀他们这样的党内的人员。我就说这点看法。
冉云飞：
我觉得你那几点说法都值得商榷，
小蒋：
我只是想问一个问题，我先说我想问这个问题的原因。象我们这一代，我是八七年出生的，照你的说法遭洗脑是从头洗到脚的了，你们至少还知道一些吧，而我们却完全不知道。我可以这样说，高中我的历史学得最好，可是我到目前我都不知道赵紫阳是谁，就是这样的。（大家笑）那和我同龄的人是这样的比比皆是。如果我不是一个偶然的情况下遇到杨雨，我也不可能到这里来，能了解到这么多真相。所以我想提的一个问题就是：冉云飞刚才所说的关于右派研究的意义无疑是非常重大的，但是你的效果是怎么样的呢？我只是想问一下效果。象我们这样的人对这些事情完全不了解，而完全不了解的情况下你就拿这些给他们，他们只能认为这是你们这些落魄文人发的牢骚而已。所以基于这点我想问这个问题，就是意义重大而效果如何？
冉云飞：
我回答小蒋的问题也包括回答先前那位先生的提的有些看法。是不是五七五八的反右可以按照他刚才说的分类，根据我手上掌握的资料我认为他那种分类是比较粗疏的，五七年我觉得一样有党内的知识分子被斗争，而且相当多，我手上收集的这类资料相当多。主要是我今天讲得比较略，还没来得及说到关于这方面的情况。我接着说小蒋的提问，说句老实话，年轻人都喜欢一蹴而就，年轻人都想做一件事情马上就要有立即的反映，这是很多人都有的通病，都想一蹴而就，都想传檄而定，立竿见影，但这实际上是不可能的。我可以这样说，一个社会，你不说整个社会，就说你小蒋要了解更多真实，今天这一场演讲就够了吗？绝对不够，懂我的意思没有？一百场演讲也许都不够，你读一百本书，读两百本书就够了吗？不一定够。所以我说对于我们来说，就象我对自己一样，我做一件事既不高看自己的功劳，但也决不低看自己的作为。我每天都在进步，每天都在做一点自己该做的事，比如说我的博客，我可以说有一两千人在看，你千万不要小看网络对一个人的影响，现在要获得信息当然要上网络，而有些人上网络就打游戏聊QQ去了。当然这也无可厚非，这是人的生活方式之一。事实上我刚上去的时候也爱聊QQ，但是当我莫明其妙地聊了半年以后，觉得很无聊，我那时候也喜欢打游戏，从RPG、CS、街机等，这些我都全部打，我可以这样说王怡和余杰是没有这样经历的。他们是好青年，真是好青年。我这个人爱好特别多，我会打麻将，斗地主，三缺一，跑得快，还有锄大地。所以说冉云飞和他们是不一样的，我这个人可以找得到乐子，是个喜欢娱乐的人，但我在娱乐够了以后我会认真地思考一些问题。我说这些的目的是你千万不要一蹴而就。第二你也不要低估自己做的事，我可以这样说，杨雨刚才拿的那本《沉疴》，是我八年前写的。从宏观上讲，我很悲哀，这本书从批评中国教育现实，至今无人能比，我曾开玩笑说在中国三十年都没有人超得过。为什么这样讲？截止目前为止，还没有。第二，中国教育的现实它不可能改变得很快，我可以这样说，这本书拿给那些著名的专家学者的书当中一点也不逊色。我不是自夸，我说这个意思是从教育来讲，改革确实没有达到我们希望的效果，但是还是有一些小的变动，比如说教材的变动，基本上是快到五年一变了，现在形成的教材变动方案还是有些变得好的地方。我还看到一个教材当中选有余杰的文章。当然民间的教材选有王怡的文章，摩罗的文章，还有肖雪慧的文章和我的文章。这并不是说选了这些人的文章这个教材就一定好，但是它至少也扩张了很多思想。让学生知道得更多。事实上我上了网以后我发现很多教师都善于思考，很多一线的教师不错。象大家都记得到的比如说李镇西，还有他请来的一个网名叫铁皮鼓的也不错，还有范美忠这是大家都知道的。今天他们教育第一线网就在举行一个讲座，不然范美忠就会到这里来。还有范美忠的好多朋友，杭州的朋友，浙江的朋友，网名叫阿啃1919的，还有个叫周仁爱，这很多的老师都是极爱读书又相当爱思考的。那么这个社会从目前整体上说来教育改革确实没达到我们的期望，比如说义务教育这个事情，我五前年写了篇文章叫《义务教育是中国的最大谎言》，什么叫义务，首先是免费，第二是强制政府，也就是政府拿了纳税人的钱，必须免费。从小学到初中必须免费，而我们现在是花钱越来越多了，所以我说中国的义务教育全它妈是狗屁。一点都不是义务教育，你看现在至少政府他在提要给农村免学杂费了，这种有些微的进步你还是要认可，你不能说它不是进步。那么如果没有我们这样的批评，他不可能改这样快。我可以这样说，你要是不发出声音，他永远都不想改，你相不相信？所以对于效果的看法我认为有两点，第一是显性层面，也就是直接的改动，而第二是隐性层面，我可以这样说，小蒋你今天来听这个讲座，你也许不会说冉云飞说的都是全对的，但是你至少要思考，原来历史还有这些东西？这点对于你来说是很重要的啊，至于你将来做什么并不重要，你将来对任何事情，尤其是对那些大言不惭，大言玄玄的所谓的宣传，你会有一定的免疫力了。你不会轻易相信，你对报纸杂志不会轻易相信，你对电视台不会轻易相信，你对那些看上去很义正辞严的东西，比如说向雷锋同志学习的这种狗屁东西，你不会相信了。今天是三月四日，明天就要向雷锋学习了，报纸上还在提向雷锋同志学习，关于这个茅于轼曾经说到过，这个先生七十几快八十岁了，非常不错，他写了很多文章，他的文章写得很好，还有林达的文章也写得很好，除了余杰王怡，这些人的文章还有王小波等都写得很好。我可以这样说，我今天的演讲不可能一下子就改变你，但是至少让你多了一个观察问题的角度，所以我认为这就是效果之一。所以千万不要想什么事要一蹴而就，特别是在这个灾难的中国，我们要慢慢来，但是我们不能不做，不能不来，好多人不行动，不努力，不去写，不表达，而我们越不表达，越不写作，越不努力，越不行动，就越加会有更多的灾难向你袭来。谢谢大家。（鼓掌）
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