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"民主和人权的理念是我毕生的坚持"
——和马英九对谈文革及其它
宋永毅
二○○六年七月八日到十八日，我因台湾民主基金会的邀请和安排，去中研院近代史所、中华欧亚基金会等学术和智库单位讲学，主题是「文化大革命四十年祭」。在此期间，国民党主席马英九先生拨冗在我离开台北的前一天（十七日）接见了我和我太太，因而有了一次非常有趣而难忘的谈话。
马英九对文革的知识和见解令我吃惊
因为知道我是「文革研究专家」，马英九自然把话题从文革谈开。他首先谈到了我们的年龄：我一九四九年出生，他一九五○年出生，其实也都是「文革一代」。当然，当时的台湾和大陆，完全是不同的政治背景。文革开始，他在台北念中学。和大陆摧残中华文明传统的做法相反，当时的国民党政府主张「对着干」，即更积极地倡导中华文明。为此，他非常积极地读了吴的《海瑞罢官》，邓拓、廖沫沙和吴的《三家村札记》，以及姚文元的批判《海瑞罢官》的文章。一看，他便认为文革一开始的「大批判」就是荒唐的，而后来更是到了荒诞不经的程度。他谈到了他当时在台湾的报刊上看到的一则一九七一年「批林批孔」大会的报道，当时林彪当然已经是「野心家和卖国贼」，但是人们似乎不知道孔夫子是早已作古的几千年前的历史人物，会场上竟有人喊出了：「把孔老二的入党介绍人揪出来！」这样的口号。他问我是否真有此事，我告诉他：我虽然没有直接听说过此事，但在文革这样的荒唐岁月里，发生这类荒诞的「黑色幽默」，是非常可能的。
不仅是对文革的进程表现出细致观察过的熟悉，对当前的文革研究他也表现出了他不时的关注。当我送他一套我们编撰的《中国文化大革命文库》（香港中文大学二 ○○二年出版）时，他非常高兴地勉励说：「据说这是目前世界上唯一的一个有关文革的大型数据库，你们的工作将是功德无量的。」他举当年美国威斯康辛大学周策纵教授写《五四运动史》附了大量的目录索引，结果成为研究五四运动者的必读书为例，希望我们的数据库也能成为这样的权威著作。
对饱经苦难的、今天四十至六十岁的「文革一代」，马英九给予了热情的好评。他举杨曦光（杨小凯）为例，说明有时「磨难使人成才」的道理。他告诉我他很早就看过杨曦光的《中国向何处去》一文，觉得一个在专制制度下成长的十五、六岁的少年能有这样的见解是非常不容易的。他知道杨曦光后来入狱十年，改名为杨小凯赴美留学，最后获得普林斯顿大学的博士，成为世界著名的经济学家。马英九十分惋惜杨小凯的英年早逝，使华裔的经济学家失去了一次问鼎诺贝尔经济奖的机会。
向历史忏悔是中共化解民族仇恨的唯一途径
在我们谈到文革至少数百万的无辜的受难者时，马英九表示：向历史忏悔是中共化解民族仇恨的唯一途径。他说：「其实许多事情一个真诚的道歉就可以解决问题」。他举他代表国民党在二○○五年十一月三十日三度向「白色恐怖」受难者家属表达歉意为例，说明一个政党摆脱历史包袱、向历史忏悔的重要性。马英九指出，虽然「白色恐怖」时期他只是小孩子，但既然他现在身为主席，就必须承担国民党过去的责任。过去他四度参加这个名为「五十年代政治受难者秋季追思会」的活动，但这次是他首次以国民党主席的身份参加祭典，他要代表国民党，向五十年代受难者家属表达歉意。当时的台湾媒体评论道：「马英九背起国民党的十字架，向历史忏悔，是一个重要的象征，但却不是孤立的、独特突发的事件，而是台湾民主道路上标志里程的众多指路牌之一。他的深深一鞠躬，透露的不仅只是国民党的内在改变，最核心的驱动力，其实在于台湾的民主，造成了台湾整体的深层质变」。
在谈话中马英九指出：「如果中共真心要搞国共合作，那么他们首先必须要从向被他们迫害致死的成千上万的国军将士的道歉开始。」
在谈到我们最近在纽约举行的文革四十周年国际研讨会受到中共有关部门的阻扰时，我告诉他，就文化大革命对当前中共领导层和中国社会来说，有着如下的「四变」和「四不变」的影响和遗产：一、马列主义、毛泽东思想的主导意识形态变了，破产了，但是它独裁专制的政治体制没有变；二、所谓「独立自主、自力更生」的封闭的经济政策和体制变了，但是以文革「群众运动」的方式，搞「全民下海」、「一切向钱看」的经济改革的狂热没有变。其结果是对中华民族的传统道德造成了不亚于文革的空前破坏；三、半人半神的、毛泽东式的中共主要领袖人物已经不复存在，目下的中共领导人胡锦涛等只是务实但平庸的技术官僚。但是他们的统治方式和手法仍然沿袭毛泽东的文革或刘少奇—邓小平文革前「十七年」；四、「向世界输出革命」的战争型的外交政策变了。但是我们必须注意到他们的「韬光养晦」、「不出头」策略最终目的仍然是「出头」而称霸世界。由于他们「枪杆子里面出政权」的「军—党—国」三位一体的国体没有变，近年来法西斯化的趋势不能小视。
从某种意义上文革还没有结束
我还告诉他，我认为从某种意义上文革还没有结束。中共在胡锦涛以前的三代领导人都有打上他们个人印记的祸国殃民的「文革」：对毛泽东，当然是一九六六年至一九七六年的「无产阶级文化大革命」；对邓小平是一九八九年的「六四」血腥镇压；对江泽民来说，则是他一手导演的镇压法轮功事件，也可以说是一起「江记文革」。胡锦涛如何？我们希望不要有「胡记文革」。
马英九基本认同我的看法。对于法轮功事件他特别指出：中共领导人不懂得一个宗教发展的基本常识：「宗教常常在迫害中成长」——正因为如此，现在的法轮功才越战越勇。他告诉我，尽管他并不认同法轮功的教义，但他是台湾目前领导人中唯一出席法轮功大会的。他认为对于法轮功这样的宗教组织，只要不犯法，执政者就要「Leavethemalone」（中文意思为：「不要去管他们」或「任其自然」）。他还告诉我，台湾有过类似的经验教训，六七十年代台湾有一个基督教的支派，一个姓李的领袖人物像太平天国中的洪秀全一样，说自己是「耶稣再世」。他集合了两百多个信徒在一座所谓的「圣山」上野营。其实他们也没有犯法，但当时的情治机构误以为他们是中共的「游击队基地」。结果采取了武力措施，造成了流血事件。后来才发觉他们根本和中共无关，但是恶果已经造成。
马英九认为：台湾走向民主的许多教训都可以给中共领导人提供正确的执政经验。说到这里，我插话说：「看来你应当去中南海去给中共领导人讲课介绍台湾经验」。马英九含蓄地微微一笑，表示：「不知道他们是否愿意听我的……」
杨建利出狱后欢迎他来台北玩
在见马英九之前，我曾去拜会了国民党的一位已经退休的资深官员。他曾经在八十年代和九十年代北美学人和台湾的交流以及海外民运做出过很大的贡献。谈到现在国民党的要人们纷纷去大陆朝拜，忘却了民主和人权的理念，他十分惋惜地说道：「恐怕现在国民党的领袖中还只有马英九对此坚持不懈了」——在我们紧接着的拜会中，证实了他对马英九的评价是言如其实的。
下午五点半，当秘书小姐把我们引进十四楼的市政府贵宾室会见马英九时，我首先向他赠送了二十一世纪中国基金会出版的杨建利博士的《非暴力抗争和宪政改革——论中国民主化之路》一书。杨建利在身陷囹圄前也曾多次来台湾，和马英九相识，同为哈佛校友，他们之间可能更有特殊的友情。自杨建利二○○二年在大陆被捕以来，马英九一直为之呼吁无罪释放。见书如人，马英九立刻关切地问我：「杨建利现在的情况如何？」我告诉他，建利现在狱中正补习中国古典文化，明年五月就能服完五年刑期——「把牢底坐穿了。」马英九表示：「我一直是坚信杨建利是无罪的，我一直是为他呼吁的。」他还表示：「时间过得真快。建利出狱后，请转告他：我欢迎他来台北玩！」
「对于反共我是绝不会感到歉疚」
在我访台之前，不少当年马英九在八十年代和九十年代当陆委会副主委时相识的北美学人都纷纷托我带口信给他，希望他作为国民党的新主席和未来的台湾总统候选人，都能坚持民主和人权的理念，一如既往地支持大陆的民主运动。马英九听后表示：「民主和人权的理念是我毕生的坚持」。即便在谈到他向「白色恐怖」受难者真诚道歉时，他也坚定地补充说：「我是为当时不按法律程序办而造成的冤错假案而道歉，但我绝不是为我的反共理念而感到歉疚。对于反共我是绝不会感到歉疚的！」对于他当年相识的北美学人，他也一一托我代为问好。他特别提到芝加哥的杨逢时博士这十六年来一直坚持组织开纪念六四的音乐会，感叹地说：「这真是不容易！」他还记得杨逢时弹得一手好钢琴。
在我拜会马英九前，北美和台湾的不少朋友都认为他和国民党在处理最近大陆「泛蓝联盟」成员张起被拘留一案上失当。事情是这样的：中国泛蓝联盟只是一个网络虚拟的社区，也有数千人注册。但是这些大陆的年轻人都认同三民主义，尤其是认同马英九所领导下的国民党的新的民主改革运动。在大陆，他们也积极参与维权运动。其实中共员警拘留张起只不过是一种「阻吓」而已，并没有长期判他刑的企图。张已经在七月十三日被中共释放，事件本身已经落下帷幕，但影响深远。因为马和国民党没有及时做出反应，以至不少网友和亲绿营的批评家指责马英九「骗人坐牢」、「见死不救」等等。我向马英九提及此事，马英九表示他其实不知详情。他说：「我其实非常愿意为被捕者的获释做一些什么，但有时实在缺乏有关信息，便难以马上表态。」我向他表示：他作为一个国民党的主席和台北市市长，人们理解他党务政务极其繁忙。另外，他也不是民运分子，所以人们不会也不应当指望他亲自事事表态。但是国民党有关机构和他的幕僚们应当研究大陆和海外民运，对一些突发事件做出研究和及时地反应。我还向他指出：国民党曾是这个世界上为大陆的民主付出最大的人力和财力的政党，如果现在中途而废，反而被民进党比了下去，岂不太可惜了？马英九立刻表示他愿意研究我的意见，并委托我收集和寄给他有关大陆「泛蓝联盟」的全部材料，他要做一些研究。回美以后，我已经寄去了所有的材料，很快接到了他秘书的「收到」的回音。
感受台湾民选领导人的平民风格
原定的接见只有三十分钟，但是我们在不知不觉中谈了近一个小时。可能下面还有等待着的会见和工作，马英九的秘书小姐不时地向他使眼色，告诫他时间的超越。但是马英九谈兴甚浓，不愿意停止。最后马的保安人员也都在客厅里出现——显然他们要护送他外出了，马英九才停止了我们的谈话。
在短短五十多分钟的拜会中，除了对马英九广博学识，尤其是他对大陆文革的深切了解的惊讶外，恐怕我感受最深的还是台湾民选领导人毫无官架子的平民风格。在和他的全部谈话中，你一点都感受不到他是一个居高临下的国民党的主席和台北市的市长，仿佛只是一个你的平辈同行学人。例如，马英九一开始知道我学的是图书馆专业，他马上表示：他一直对图书馆员有极大的敬意。因为他在哈佛法学院完成博士论文时，得到了图书馆馆员在做书目索引上的很大的帮助，他一直铭记在心。再如，在整个谈话的过程中，他非但自己非常健谈，也极为专注地聆听，充分地表现出了对人的尊重。最后，对于我对他和国民党的当面批评，他也表现出「从谏如流」的大度，立刻表示他愿意研究我的意见，并委托我收集并寄给他有关大陆「泛蓝联盟」的全部材料供他做些研究。
然而，马英九又不是一个没有原则的人。在会谈中我诙谐地告诉他：他现在成了一个世界上不太「讨人喜欢」的人。因为他坚持「六四不平反，统一不能谈」，中共不喜欢他；因为他反对台独，「台湾人」不喜欢他；因为他坚持日本的靖国神社里不应当有战犯的供像和钓鱼岛的主权，日本人不喜欢他；因为他阻碍台湾的对美军购，美国人也不喜欢他。马英九表示：说他阻碍台湾的对美军购是冤枉的，他已经在访美时和美国人说清楚了。其它的可能是事实，然而他坚定地说：「我想一个政治人物在世界上应当有他的自己的信念，他不应当是为讨人喜欢而活在世界上的！」
马英九，你说得好！
我们这些远隔重洋、身居异邦的海外学人殷切地期望你沿着你毕生坚持的民主和人权的大道走下去！
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