中国人学日本的结果，富国强兵没有学到，但是颠覆儒家的传统，通过个性解放来接受组织上的领导，这一点，我们倒是学会了，章太炎先生当时有一个很有名的理论，叫“大独必须大群，无大群即无大独”，要大独必须先有大权，说每个人都要有个性解放，要大独，我们就要六亲不认，就要摆脱熟人的组织，也就是小共同体对我们的附属，我们的家庭等等东西。在这个基础上，我们首先要大的群，就是要有一个强大的国家管住，我们在国家之下，就可以独大。所以个性解放一定要反对小群，但是我们要建立大群，就是无大群不能有大独，这个说法当然很流行。

　　新文化运动，就出现一个现象，有人就开始说秦始皇的好话，因为新文化运动是主张民主的，真正说秦始皇好话的人不是太多，即使不说秦始皇好话的人，也有心无心把西方的文明看成法家的文明或是军国主义的文明，这是很多中国人出现的一个现象。像陈独秀和李大钊他们没有说过秦始皇的好话，都是主张民主和反对专制的，可是他们心目中的西洋文明是什么样的，说西洋民主好战，说自古以来都是打仗的。李大钊也是这样，讲过一大堆，说中国文明如何，西方文明按如何说说都把西方文明当成军国文明来接受，所以他们虽然讲是学法家，是张三依附李四，这是不行的，如果是这样，谁都依附于主人，你的主子不是我的主子，这是封建的传统，这样子一来，谁依附我。法家当时是非常的愤怒，说这样子一来，那我管谁，他们说如果是这样子，你们都拉帮结派，我们就没有办法管了，所以坚决主张平等的，所谓的平等，就是人人平等的为皇帝的奴才，就是在这个意义上，他们绝对是平等的，所以从这个角度，我们也可以讲，周时代是人有尊卑的。大家都知道，儒家在这一点，与现代化是有矛盾的，现代化主张平等，儒家主张人有尊卑，这一点是没有问题的，儒家主张有很多尊者，有很多的卑者，这些尊者要爱护卑者，如果共同体小到一个家庭的范围，也有一定的可行性，也许西方人也不在家庭中要搞三权分立或是儿子选举父亲，因为人与人之间的关系太熟了，都可以来解决这个权利和责任的对应问题，是有父权的人，都要尽父责。

　　周时代是人有尊卑的，秦时代的确是很大时代上是打破了尊卑，秦是废封建立郡县，把原来的贵族式打破了，这种打破是使大家都同尊，还是都同卑，如果周时代卑者是服从于尊者的，秦时代是什么样的状态，实际上是使人无尊卑，都服从于皇帝，都是服从于当谭嗣同讲的大道，这是平等也好，是专制也行，但有一个过程，但这个过程带来了什么？我觉得现在有一个观点，我觉得也是常识，我觉得主人对于他的服从是不好的，但也有可能还不错，因为人与人有很多直接的关系之后，就容易产生一种儒家所讲的信善伦，但儒家的信善论是管不了陌生人，比如现在很多人喜欢宠物，但是他的附从，是会爱惜的。最可怕的是受宠的奴隶欺负不受宠奴才，不受宠的奴才说不受皇帝虐待，而受宠奴才去虐待不受宠的奴才，而且受宠的奴才没有共同体的权利与责任的自然的对应，这样的状态比以前的虐待大百倍。我们知道中国的传统一个现象，大家都知道宦官是最坏的，而他是最奴才的奴才。鲁迅先生讲过，在西方，奴隶是下层，自由民是上层，他说中国不然，中国的自由民很悲惨，而奴才活得很好，他讲的自由民，在我看，是不受宠的的奴才。当时当奴才是有资历的，没有资历不能当奴才。

　　当时当奴才是有资历的，没有资历不能当奴才。看一下清代的档案，往往有自称，像林则徐很受用，只能说臣启奏皇帝，而满族的那些就可以用奴才，奴才是很高尚的。你不够当奴才的资格，林则徐这些人就是这样。但是不够当奴才的这些人，被那些奴才整得够呛。现在有一种说法，说中国人摆脱封建比西方人更早，我们从秦之后就摆脱的封建，这个话没有道理，但秦的摆脱封建和西方的摆脱封建是朝着两个方向摆脱的，从民主制到取代于民主制，这是一种摆脱。但是用秦制来取代民主制是更严酷的。这样子就使我们的现代化过程变得很有意思。我们最终讲一下，很可能最重要的问题并不是部分扬儒反西或是扬西反儒，而在于中国的问题，从晚清以来就没有解决问题，就是中国人怎么走出秦制，也许西儒这两种资源都是我们可以利用的。谢谢大家。


　　　现场提问：　请问秦先生：怎样看文化先进的标准？
　　　　
　　　　儒学先进表现在那些方面？特别是与之西方文化相比。
　　　　
　　　　您讲到清末，人们先是认识到打仗（武器）不如人家，又转而认识到制度不如人家，进而又认识到文化不如人家等几个转折（这算转了半个圈180度），这种认识是否是有一定道理的？
　　　　
　　　　而我们今天又转了半个圈子（180度）又把儒学重新拾回来（这里肯定也有一定的原因），回到原地——“尊儒”，这个过程是否意味着退步（退回原地）？
　　
　　----------------------------------
　　认为自己是新儒家，我对儒家两边都不是满意的。但是我只说，由于我们这个现代化的过程中，主要是走出秦制的过程，一切可以有利于我们摆脱秦制的资源都可以利用的，说可以利用，并不是只要某种资源就行了，我从来不认为在没有西学进入的情况下，单独的儒家能有什么作为，而且假如它有作为的话，就有多么好，我经常讲秦之后，中国就处在入表法理的时代，但是曾经有一个国家，儒也有理的过程，在东汉末和魏晋南北朝时，儒化是比较厉害的，但这个时代，我们大家都知道，信善论比较流行，推荐制都是很流行，而且都是道德高尚者为官，社会大家族也是比较活跃，但是这个社会，在一定程度上又回到了春秋战国的局面，就是出现了统一国家解体，大家知道在东汉末年魏晋南北朝，是我们国家最不稳定的时期，现在讲现代化，当然不是追求回到西周去，或是回到魏晋南北朝的状态，我说儒学会有他的价值，这也是在腐蚀性的自由民主相结合之后才能起到这么一个作用。

　　现场提问：西儒的优劣关系上来看，是不是基督教本身也有黑暗的时代。人是在商品依附关系打破之后，人才获得了地位，是不是儒家思想没有经过这么一个历程，反过来说，儒家的思想跟西方的思想是重合的。
　　-----------------------
　　我是觉得，因为大家看过我另外的文章，我是强调文化无高尚，制度有优劣，西方有很多东西值得我们学习。但是以前没有从来就比我们要先进，无论是西方人还是中国人，在近代以前都是不自由的，都是过得不怎么样的，但是这里的确是有区别，我讲的他们是所谓的封建制，就是共同体约束比较多，我们是法家那一套，就是大共同体对我们的约束比较多，但这两种东西哪一种好也不好说，如果我们要走向现代化，我们就要同时摆脱这两种约束，但是摆脱这两种约束，我们面临的问题就有点不一样，我曾经讲过，西方现代化过程有市民与皇权联盟的过程，从这一点来讲，我觉得日本人脱儒入法是有理由的，其实明治维新当然没有实现自由民主，但是明治天皇至少相当于西方历史上的路易十四或是亨利八世的状态，也就是建立了一个国家的格局，但是中国人面临的不是这个过程，中国人从秦以后就结束了民主制，中国人是面临摆脱秦制的过程，我觉得这样子过程，脱儒入法往往是使我们背道而驰的，并不是使我们的走出了秦制，而是走入了秦制，从这一点来讲，我觉得文化无高尚，制度有优劣，道路是不同的，但是价值观，我觉得我们作为人类应该有的朴实价值还是共同的。

　　现场提问：刚才你讲的在最开始引进西学的时候是儒家对现实不满才引西救儒的过程，那目前的新儒学是不是也可以看作也是对新的现实的不满。
　　------------------------
　　问题不在于儒与非儒，而在于你是用儒来反什么，讲仁义道德谁都可以讲，但你要排斥不仁不义的东西，因为毛主席讲儒法斗争持续两千年，他看到反法之儒是不利于的专制，反过来来讲，这个是可以永远的，你看明确你是主张反法之儒还是反西之儒，不然讲儒，都是把人搞不明白的儒。


　　现场提问：你觉得现在是哪一种？
　　--------------------------------
　　
　　两种都有。中国人讲儒家从来都有一个假想敌，实际上从徐继畲那个时代开始就有假想敌，他们的假想敌就是两千年的秦政，到了蒋介石，他的假想敌就是自由民主。而现在的新儒家有反法之儒的成分，因为49年之后，新儒家的道统在海外一直是延续的，而这个道统就是反法之儒的道统，那个时代的西方，你看台湾有一个学者叫做侯家驹，他写过儒家的自由经济思想，他想用儒家来反对统治经济是毫无疑问的，但是现在有很多人想把儒变为反西之儒，这里面的真正问题，很可能不是儒与非儒的问题。

　　现场提问：那可不可以总结为，所谓的儒或者是反法之儒或是不是一种工具，借用工具来达到他的目的？
　　-----------------------
　　
　　是一种符号。

　　现场提问：一种优越的儒想上轨道，是否需要圣人？因为像台湾的陈水扁怎么倒也倒不下去？是不是也有关系？
　　
　　-------------------------
　　
　　我以前写过一篇史鉴自由的文章，我说自由主义本身并不是完全不依赖，但自由主义是最不依赖于制度的预设，就是可以不是圣人，我是非常反对自由主义是利他的说法，但是自由主义的确是不强求，即使你不利他的制度也可以运行得不错，但利他更好，自由主义鼓励人向善不比其他的学说差，如果这个制度，对这个东西依赖就小一点。但这是指以后已经有了的自由主义，在建立自由主义的过程中还是非常有赖于一些高尚的。因为一个简单的逻辑，我的这篇文章所讲的就是所谓的世人皆知奴隶苦，三个和尚不自由，这个自由是公共用品，如果是三个和尚没水吃。所以人们得不到的东西，不是因为不想得到，三个和尚没水喝，并不是因为三个和尚有爱渴文化，不喜欢喝水，他们就喜欢渴，他们需要转变文化，你要向他宣传喝水多好，渴不好，这不管用，但他们就是没水喝，原因就是因为水是公共用品，你挑了水，其他人都可以喝，你又不能说你挑了水，其他人不喝，不然要向我买，不然大家都不高尚，这个社会永远没有水喝。有人说中国和西方人自由观有多大差别，说西方人重视自由，中国人不在乎，我说哪有这回事，“9·11”之后，美国人就放弃了自由，西方人就是不自由都愿意赖着活，不见得中国人不爱自由，只要监狱不上锁，无论哪里人，都会跑光的。的确有一些人民获得了自由，有一些人民没有获得，我们整天讲文化不同，可能没有讲到点子上，其实说得简单一点，很可能就是三个和尚不自由的困境，我们怎么样跳得出，很可能不是什么文化的问题，就是一个时间问题，我们每个人应该怎么做的问题。

　　现场提问：你怎么看待孔子的问题。
　　
　　--------------------------------
　　
　　因为远古的人，从时政的角度讲，到底是怎么一回事，我们不清楚，我们得到的信息，孔子是一个好人，我们是很尊重他，这个问题不是非常重要的。

　　现场提问：儒学文化对目前的民主阶层有什么影响？
　　-------------------------------
　　我觉得儒学是不错的，原因老实说也不需要太多的证明，我们是中国人，比较喜欢听那一番话，那些话以前是那样子理解会有某种结果，现在换一种方式理解，会有另外一种结果，话听听也无妨，但是用领导的话说就是要与时俱进。

-------------------------------
以上直播内容，并未经秦晖先生本人审阅。如有出入，以秦晖先生本人审定稿为准。特此声明。

此新闻共有3页  第1页  第2页  第3页