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从大陆正统派对人道主义和爱国主义的对策，可以看出，对每一种正面的、积极的，而且并不与官方发生直接冲突的精神追求，正统派都予以阻碍、歪曲和扼杀。而他们自己又提不出任何一点新东西来，只是蛮横地叫知识分子不说话，顽固地宣传那套自文革以来就一再地被权势者自己所揭穿和践踏过的虚伪信条。
法国社会学者涂尔干（Durkheim）说过，没有假的宗教，所有的宗教都是真的。但是，只有当宣传者自己身体力行的时候，这个宗教才是真的，否则就是虚假的。
所以，今天的大陆上「符号体系]（symbolicsystem）的危机表现在全部的三个层次上。第一，没有关于「体]的学说，即没有安身立命的人生意义之说。「人心无归].第二，没有关于「治」的学说，即没有一套规范性的东西来约束人与人的社会关系，特别是约束公共事务中的行为处事。「人行无规].第三，没有关于「用]的学说，即对那些于现代化极关重要的经济社会机制（如私有经济、市场等等），没有根本合法性的论证。正统派要取消它们，可以随手拈来，振振有词。而改革派要保存它们，却不敢说它们是天经地义、不容损毁。
一个社会狂热无比，固然可怕。一切不信的信仰空虚，也很可怕。各种不良不正的行为都可能由此而生。
中共官方目前唯一可行的补救法，是参照东欧。它们仍然以马列主义作招牌，但是对百姓和知识界的信仰探索，基本上松手，让人们自己找到自己信仰的东西。不企图以官方教条做假相统一，是中国目前摆脱信仰危机的唯一可行挽救途径。
胡：我只有二点补充丁学良以上说法。第一从今年初学生要求自由民主示威游行看，学生仍有相当理想主义，信仰上有所追求。游行对学生没有任何好处。当局一贯压抑，可是追求理想价值的人还是前仆后继的。
我认为大陆解放思想觉醒过程是比较早的。不待「实践检验真理]的讨论和「毛泽东是人不是神]等说法来解放。
研究极权主义的大师阿伦特把极权主义的组织比成洋葱头，一层一层的包裹直到核心。
其实，极权主义的宣传、意识型态也是如此一层胜一层。真正相信报上说的那一套僵化宣传的人很少，另一些人也赞成这个制度，不过他们自认为有更有力的依据，越是靠近权力中心的人，自己越是不信报上那套话，他们另有一套拥护这个制度的理由。你甚至可以说，在今天共产党的统治是靠一批不信共产主义的人维持的。
灌输和宣传是不同的。灌输是不但要你接受我的结论，而且还要你接受我的逻辑。宣传则是应你、从你的逻辑出发接受我的结论。这也就是所谓统战的办法。譬如说自由民主。
公开的说法、灌输的说法是： 我们社会主义民主是最高的民主，比资本主义民主好一万倍。
但私下的说法、统战宣传的说法则是：西方的民主的确不错，但鉴于大陆的现状，一下子还不宜实行。你当然不信社会主义民主是最高级的民主一类神话，但是你却很可能接受大陆目前还不能一下子建立民主这个观点，结果你就对他们不搞民主不批评了。总有这么一些人，以为中共领导人所做的一切显而易见的荒唐事，乃是基于某种难言的苦衷，这些人自作聪明的替它开脱，结果是自己丧失了常识的判断力。
余：两位深刻反省，很精辟的分析出今日大陆青年思想面貌。不知像两位这样勤于思考、自觉性高，有理想信念的青年，在大陆多不多？
胡：很难说。许多人由于缺乏信念而造成灰心丧志。但是更多的人应该可以说是「死灰而可以复燃]的。只要把死灰拨开，即可重新燃着。大多数青年怀抱希望，他们的愿望是很明显的。虽然现在他们肯定的处在失望状态。
余：许多报导指出今天大陆普遍道德水准下降，已经到了令人吃惊程度。据说有些青年甚至怀疑有没有所谓「道德]这个东西？丁学良所讲的心灵空虚可能是此一现象主因。
胡：大陆青年道德水准普遍下降是个很复杂的问题。比如说提倡讲真话、不撒谎，这当然是道德的一个基本要求。可是在思想罪、言论罪的情况下，一个人始终坚持讲真话，恐怕活不过三十岁。既然再好的人有时也要撒谎，一切就似乎都成了五十步笑百步的问题，那些真正不诚实的人也就不会惭愧了。在缺乏自由的条件下，一个人坚持理想，坚持到什么程度才不是迂腐、不是匹夫之勇，与现实妥协，妥协到什么程度才不是油滑、不是贩卖，大家没有一个共同的标准。有道德的人和没道德的人不容易分出来，这就会使道德标准模糊、使人们的道德感迟钝。
丁：现在大陆上道德危机的深重性，不仅在于官方宣传的那一套准则没人信，而且更在于许多的人什么都不信。信点什么的人经常被人讥为「傻瓜]、「书呆子].
胡：可是，官方塑造意识型态所塑造的道德标准在人们心目中破产，并不等于整个道德标准破产。而且官方破产的原因是人民心目中有另一套标准。
余：人总有一些人生想法，否则不能安身立命，会精神崩溃。但是这些想法是什么内容呢？思想精神资源从那来？是西方民主？还是受中国传统的思想观念？
丁：我原对于大学生评价偏低，自私、物质主义很强。但从学生游行，改变了很多成见。他们，冒着很多危险，表现出对社会的十分关切。不过，对民主制度的向往和安身立命的终极价值观念还是不在一个层次上的。最令人忧虑的是如果真心的信仰火种老是被压抑，死灰就不易复燃了。真诚的追求不断受到打击，火种就不易健康升起。
官方宣传总是在压制、歪曲、诬蠛民众的真信仰，指责你的信仰是反动的、肮脏的。
长此以往，整个社会就会充满灰心丧气，精神沮丧。
社会的道德沦丧起源于道德冷淡，道德冷淡起源于以伪压真。「假作真来真亦假].倘若年轻一代的正义之心、正直之情久被压抑和扭曲，「风声雨声读书声，了此一生，家事国事天下事，关我屁事]，那么，就会有越来越多的人变得玩世不恭。我常常听到刚出国的同学说，现在那么多的人都在想尽千方万法离开那块国土，觉得现实一次又一次地在碰碎他们年轻的梦、火热的心、稚气而真诚的追求。还有许多人告诉我，为了出国，不少年轻女子不借央人介绍持绿卡的老头子作丈夫，声明只要能出国，什么要求都不提。更有不少女子为了出国，主动去陪外国人，每听到这些，就不得不感到，什么东西正在烂下去，从根柢里烂下去。
第二部分
经济改革和政治困局
余：十年来大陆变化中最引人注目的要算是经济的改革了。经济改革的前景，更是人言人殊。我想请两位从大陆内部社会结构、社会主义制度可变性上谈谈经济改革的未来。
丁：有些西方人认为，邓小平推行的经济改革，非国有的成分会越来越大，市场经济机制会越来越灵活。根据西方经验，这种型态变化，终究会导致社会结构的重组，中产阶级兴起，文化趋向多元，政治渐渐的民主。至少从台湾经验，发展趋势是西方式的。因此如果我们耐心等待，多方协助大陆改革派的经济政策，大陆也可能慢慢的走上这条路。
我认为即使假定大陆经济改革趋向不变，在一两代之间，大陆在现行基本制度下，自然不会形成社会学意义上的中产阶级。因为中共经济改革政策本身非常脆弱，没有任何制度化力量保证经济改革可以达到对社会关系进行重新建构的程度。
社会主义这个制度具有一个特性，就是相互连锁，政治、经济、意识型态各方面环环相扣，这个制度一旦确立，就很难从内部产生社会转型的机制。它甚至能把它内部最雄心勃勃的改革力量都捆住掣死，哪怕改革者本身身居最高层。从这个意义上说，社会主义具有最强韧的制度惰性，是一份对后继者难以推卸、改造的遗产。既然共产党把自己主要奋斗目标定义为消灭私有财产，所以任何共产党领导绝对无法承认发展私有产权是正常状态，它可以把非国有化、活泼市场等当作权宜政策来医治运转不灵的经济，但是不能当作长远的基本政策。在社会主义根本定义中间，没有给予中产阶级形成的社会学基础以任何合法地位。所以经济改革是一回事，藉助经改形成中产阶级以促成社会主义社会的转型是另一回事。若未来经改持续下去，生意人、企业家必然会多起来，但是他们的影响作用主要限制在经济领域。他们会采用各种合法或非法手段增进自己的地位，可是他们的改善是个人社会地位的改善，而不是整个阶级地位的改变，即：上升的经营者并不能以本阶级代言人进入政治权力结构中。
比较值得重视的社会力量变化是专业人员兴起，白领阶级分散在社会各层面，经理、教授、行管干部、作家等等。在西方，政府公务员是中产阶层的一部分，可是在大陆，作官的知识分子和一般知识分子之间的差别太大了，不能划为同一类别。未来知识分子中当官的越来越多，外行领导内行情形会较少，但这并不等于知识分子具了独立的社会和政治地位。如果制度上没有改善，当官的知识分子依旧会压制不当官的知识分子，即大陆上所说的「杜甫压李白].如果大陆干部专业化水准越来越高，会使政权较稳定，像今日苏联，不会太好，也不会太坏。这个演进过程，对中共来说还非常长远。不当官的知识分子越来越多时，大陆领导阶层再也不能以官方意识型态来控制人们心灵了。
胡：不少人对大陆经济改革估计过高。他们误以为社会主义国家的毛病就是太死守马克思的教条。其实，没有一个掌权的共产党是教条主义，思识型态对他们早就是掌握政权的工具而不是目的，对他们并没有约束力。这点他们像法家，不是法先王而是法后王。
邓的「四项坚持]和毛当年的[六条标准]完全一样，重点也都是强调共产党的领导和社会主义道路两条。所谓「坚持社会主义道路]，其实就是坚持消灭私有制，坚持共产主义等口号，就是坚持对经济的有力的控制，在这之下当然有很大的灵活性。但由于有这个终极限制，所以就不可能搞成真正正常的市场经济，和造成政治上独立的中产阶级。
至于说「坚持党的领导]，实际上就是坚持党的几个最高领导人对一切的控制。有人以为可以先搞共产党内民王，然后再搞人民民主。这是不可能的。因为共产党所以能用专制的办法治国，首先在于它用专制的办法洽党。
许多人对上层领导人事变动十分关注，像对十三大的人事安排很关注。但真正重要的不是上层的变化，而是社会的变化，人心的变化。很难相信在人心普遍不再相信那套意识型态的情况下，这种统治还能长期地维持下去，这是从乐观的一面看未来发展。不过从悲观的一面讲，如果大家都已经灰心丧气，抱着自由民主渺不可得的心理：就会退而接受一个不那么严酷的专制统治，也就是今日苏联、东欧型态。
余：外界经常用「保守派]和「改革派]来形容中共内部权力斗争，这两派实力如何？
在经改上比重如何？
胡：这种区分意义不大。今年一月事变证明：有些所谓改革派可以和保守派合作，打下另一些改革派。这证明不少改革派和保守派之间的纷歧并不那么大。改革派也不要自由民主。他们只是对经济改革上的主张更激进一些罢了。要知道，所谓保守派，也不那么喜欢苏联式的计划经济。
近几个月来，在经济改革方面，主张缓进的一派的影响力有所增加。前段时间主张激进改革的一派遇到了较多的困难。譬如破产法，赵紫阳的幕僚鼓吹破产法，先在人大常委会上没通过，不少人说是由于保守派阻挠，后来经过赵的努力，总算通过了，但一实行又遇到很多问题，许多单位争着报破产。结果只好又把这件事放一放。
丁：从破产法实施经过看，经济改革能走多远，实在受社会主义体制本质限制。破产法是私有经济下财产状态的法律规定，在不承认私有产权体制中，怎么可能有破产？破谁的产？谁来承受破产的责任和后果？
胡： 许多人，特别是一些西方人，对大陆经济改革的乐观看法，是因为他们发现大陆所实行的办法很多是从西方经济学中搬来的。但问题在于：他们忘记了大的背景，忘记了橘逾淮则为枳的道理。问题在于：在给定的背景之下，经济改革究竟能走多远？在社会主义制度大背景不变的前提下，许多经改目标是不可能达到的。这就像是数学上的无解题一样，不论你下多大的工夫求解，都解不出来。
丁：对大陆改革作估价，要分清三个层次。一是诚心改革的人士的意愿；二是报刊上关于改革进展和成果的宣传；三是社会基层的实际进展。三者区别甚巨。许多人进行经济改革的诚意是不容置疑的，趟紫阳冒着政治风险鼓吹改革，但不能把改革诚意当成改革成果，在外面观察的人常分不清这些。
余：一位相当受中共敬重的外国经济改革顾问就私下告诉我，经改实际情形几乎是寸步难移。
胡：有人说，经济改革需要一个比较强有力的政府，才能有效率。这话在一九四九年时说也许还有点根据，现在党风如此之坏，还说什么权力集中会更有效力，简直是开玩笑。
余：西方资本主义和共产主义的不同，很粗糙的说。资本主义以创造财富为重心，货币是中立交换媒介，所以社会要依法律规范，保证交换的公平。在大陆社会，权力是最后交换媒介，权力可以改变不符自己需要的法律。法律没有权威，社会流行的信仰是有权有一切。在权力未垮之前，法律奈何不得滥权者。
中国传统社会中本有重权轻商的传统。商人的价值不受敬重，经常要卖官鬻爵，才有安全感。这就鼓励官商勾结。三十年来中国本有权力重于一切的传统倾向更加恶化。在经济改革声中，这是建立合理经营制度最大障碍。
胡： 现在大陆企业家之中极少看到具有西方早期大财团创办人的企业精神，也没有仿效的兴趣。大陆有钱人几乎都是暴发户心态，他们对未来没有足够保证，因此无法作长程的企划，也就不可能成就真正企业家。
余：刚才提到大陆专业人员阶层的兴起，此一阶层当然是以知识分子为主。中国历史上知识分子扮演很重要推动社会变化的角色。一百多年来社会、政治主要演进，包括共党取得政权，知识分子一直是主角，士大夫的忧时关怀、人世的奉献情操，在混乱时代中，经常起主导作用。在未来，不当官的知识分子有越来越大的影响力，他们会不会把影响力转化成推动变革的权力来源？
丁：目前希望不大。有影响力的知识分子往往一加入政权结构，就受权力角色的限制。
制度重要性大于个人意愿。知识分子要想有力量，仅靠当官是远不够的。因为选官和做官的机制会制约乃至改铸人。你要想在那里面待下去，就必须迎合它的一些基本要求。更为有效的是外在转换途径，也就是有一定程度的民选官吏，另外具有在权力结构之外批评权力的言论自由。而这两点在大陆都仍然很遥远。
胡：混乱时代中，人们普遍以为拥有真理的人应该掌权，于是知识分子发挥作用，通过理论宣传进而夺得政权。但是一旦政教合一，教掌在当政者手中，政权就不准其它的人再宣传其它有可能威胁政权的理论了。理论变成真理，只许一家。恰恰是这种政权，绝不容许知识分子发挥批评影响力量。这是共产党千变万变绝对不变的一点。它不但不让知识分子影响力变成权力，甚至不让影响力冒头。
丁：现在大陆的一个重大进步，是某些知识分子已经有很大影响力，虽然没权力。政权越批判某人，某人社会声望越高。
胡：可是也要看到，你要取得被批判的资格，首先是能在一个官方给你的有力地位上讲话，这就是说，你得先是体制内的人。官方未必不知道搞批判反而会抬高这些人的声望，但它的目的在于使别的人，特别是后来的人，越来越难以发生自由的声音，难以再利用体制内的管道建立个人发言地位，也就是想杜绝「第二个方励之]出现的机会。
余：方励之、刘宾雁等人已经闻名世界了，这也显示大陆解放思想以来活泼的一面。
现在有流传「四大思想家]之说，不知道从何而来，评价如何？
胡：我们也是从海外听到这种说法，在思想不自由、政治干扰多的大陆，不容易出现公正的学者公评，也没有权威学术机构进行翔实的调查，所以几大思想家之说没有严谨的根据。
今年一月《中国青年》杂志倒是明确介绍了十位中青年思想家，不能说是很权威的，但是有些参考的价值。
余：我看到一些很有思考创意的作品，但是谈到思想家，水准恐怕还不够，只有慢慢的出现有深刻原创精神、有建设的思想冢，社会才会建立信心。
丁：有些大陆学者对文革后大陆社会科学发展有盲旦局估。因为他们以为「多难兴邦]，既然经过那么多惨痛教训，反省多，应该可以至少「多难兴思].但是这只是逻辑推理。
兴思的前提是有自由思考和争论的社会环境。许多大陆学人到西方看看后很失望，见到搞人文社会科学的分工愈来愈细，而且没有公认的权威。大的理论关怀比较少。于是他们以为大陆经过巨大变革，可以出些大思想家。
但是客观上大陆出大思想家的可能性是极小的，因为思想和表达的自由环境不存在。
我们公开发表作品都是趁一时的气氛宽松，而且还需要许多保护的说法以掩饰创意。思想要有延续性，不能中断才能逐渐深刻。大陆讨论问题进步不大，因为刚提出不久，就被学术之外的力量打断了。等到下次宽松一些，发的又是同一股气，提出的还是些老问题，很难深入。
余：佛家有所谓「相续心]、「起灭心].我想中国思想界要有出路总得多少代相绩的思考下去才行，现在大陆之思想界情形似乎始终处在起灭心状态，往往抓住一两个半生不熟的观念便大作文章。我对这种现象有点担忧。
胡：我们是在很艰苦、很闭塞的条件下进行思考的，断简残篇，片纸只字的不放过，而且还要冒很大政治风险，不能交通情形下，独立地得出了很多社会政治理论发现，但是，一种发现，因其不新，所以算不上发现；一种痛苦，却并不因为它的古老而不是一种痛苦。
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