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香港《开放》杂志主编金钟专访杨建利博士
专访杨建利前言
金钟按﹕本刊九○年在加州召开的六四座谈会上，杨建利还是一个身影单薄的留学生，九月八日，在纽约法拉盛欢迎杨建利回到美国的大会上看到他时，已是一位阅历丰富，具有魅力形象的中年人。座无虚席的会上，各界发言者都强调杨建利是中国民运难得的人才，年轻有朝气，柏克莱、哈佛的双博士，海外多年的奉献。在大陆五年的铁窗经历，补足了作为一位反对运动领袖的条件。访问着重他在中国的遭遇和所见所闻。以他这样的背景来看中国，是特别值得留意的。
杨建利小档案
1963年出生，祖籍山东。1985年北京师范大学毕业。1986年留学美国，1991年加州柏克莱大学数学博士，2001年哈佛大学肯尼迪行政学院政治经济学博士、研究员。曾任民联阵副主席，1998年任21世纪中国基金会主席，创办网站《议报》，长期探索中国民主宪政理论，着有《非暴力抗争和宪政改革》。六四后被中共列入黑名单，2002年4月以他人护照进入中国，十天后在昆明被捕，判五年徒刑，2007年4月刑满释放，8月返回美国。
专访二十一世纪基金会主席杨建利博士
金钟
入狱和出狱的体验
二○○七年九月廿二日
纽约/波士顿 根据电话记录整理
狱中经历
问：香港传媒一直关注您的消息和返美后的状况。谢谢您抽时间接受本刊访问。首先，请谈谈您被捕的情况。据说您是在昆明被捕的，为甚么在此之前没有被发现？
杨建利：我是二○○二年四月十八日乘飞机进入北京的，用他人护照，没有被发现。十天内我去了东北三省，见了上百名失业工人，跟他们作调查笔录，也在失业工人家住过。但是二十六日在昆明机场，准备去西双版纳，从泰国回美，被海关发现护照有问题。因为昆明机场经常查毒品贩子，对证件的识别能力很强，他们训练有素，工作比较专业。但是，他们不知道我是谁。经过对我的调查笔记作全面检查分析，发现此人不一般。市公安局专调两批人研究我的材料，终于查明了我的真实身份。
问：然后怎样审讯您？都问些甚么？
杨建利：从昆明到北京秦城监狱，国安部门审讯我一百二十多次。海外民运面上的一般情况，他们很了解。只问一些活跃人士情况，似乎在核对他们掌握的情况是否准确。他们很想知道我回国的策划人是谁？回国后联络甚么人？他们不知道我调查的人都是我不认识的。见了很多的人，根本不知道他们的姓名。我回国，很少人知道，哪有甚么策划人。
问：那么，他们给您定甚么罪，判五年？
杨建利：两条：非法入境、间谍罪。前者我无话可说。间谍罪就很可笑，瞎说。我入哈佛大学政治学院，他们说是CIA、FBI送我进去的。我不得不向他们讲解美国的教育系统，政府与学校的关系。私立大学拒绝政府的渗透，是基本准则。哈佛是私立的。我对他们说，哈佛不是北大。他们既无知又执着。但不敢公然指我是美国间谍，因中美有外交关系，乱指会引起外交风波。于是，就在台湾方面作文章。指我和台湾「三民主义大同盟」联系多。那是九十年代初的事，后来台湾不支持海外民运，完全没有联系。我的律师也驳他们「取证不合法」。台湾党政早已分开，大同盟那些人是老国民党，而且，不少后来已亲共。间谍是政府行为，和我根本扯不上。但他们判案，一旦定了，就不可能推翻，便给我判了间谍罪的最轻刑期。
问：您的辩护律师是谁？
杨建利：莫昭平律师。其实，我们宪政民主运动秘密支持大陆民间组党和工人运动，都没有入罪。
问：现在中共的狱治情况如何？
杨建利：开始在昆明看守所待了十二天，对我还算客气，没甚么。押送秦城后，就很苦了。密集的提审，心理压力大。很不适应，想到身体能否坚持？很焦虑。每天四小时「坐板」上午两小时，下午两小时。要呆呆地坐着，不准动。不放风，不准见人，不给看书写字。这是要驯服你，给你一个下马威。长达八个月。因为不见太阳，我关节发炎，至今还有后遗症，怕冷，下楼、打球不行。后来关押北京国家安全局，表面上，这地方很「高级」，实际上很坏。殴打、克扣我们的物品。我要律师转告家人，在美国的姐姐着急，想不开，要自杀。我宣布绝食，逼着狱方答复改善，三天后停止。二○○四年七月，我发现脑血栓，他们紧张了，不敢再折腾，放松购物限制。在我一再要求下，他们不得不取消「坐板」规定。
问：精神上的压力如何承受？
杨建利：我在狱中很害怕脑力的衰退，人生质素的下降。我发现有些单词记不住了，便自我训练记忆力，训练抗饥饿能力，试过五天每天只吃一个苹果。用「写诗」的方法增加大脑的活动量。不是一般的写，是在脑中写，记在脑中，默记。这样写了几十首。后来起诉了，可以写辩护材料，才将诗偷偷记下来。二○○四年冬季，又转到「遣送处」，名叫「天堂河」。那里最残酷，有如人间地狱。随时打骂，强迫劳动，你抬头看警察一眼，都要挨打，只能低着头，看警察的鞋。他们打人用高压电棒，我看到有人被打到在地上滚。洗脸、上厕所都排成一圈，时间极短，就像和毛主席遗体告别一样。他们对我好一点，是特别关押，可以让我读官方出版的书。
问：你们牢房，关几个人？还是单人？
杨建利：不会单人，都是两个、三五个人。可以互相监视，有利看管。我最后一个月关在北京第二监狱，和重刑犯、死缓、无期徒刑、政治犯关在一起，至到四月二十七日释放。我每次关一个地方，他们都有派不同的人陪我，随时汇报我的情况。但是，这些人有的成了我的朋友，还帮点小忙，为我受罚。有的开始对我很坏，后来变好了。我们互称「服刑人员」互相不知道罪名。他们不少人叫我「老师」，互相尊重，我还给他们开过课，当过篮球教练。出狱后，我们设法互相联系，他们始终以师傅传统礼貌待我……其中故事不少。
观察中国
问：听说你可以提前释放，被你拒绝。是怎么回事？
杨建利：我有过四次提前出狱的机会，包括保外就医，但都要押送机场，遣送出国，我拒绝接受。我一定要去山东老家拜祭父亲，为父亲扫墓。我争取的是自由的回国权，宁可坐牢坐完。所以出狱的第一天，我先在北京落户，不让落。就回山东落户……当局不得不答应签发中国护照。让我在中国自由地旅行近四个月，见了各界许多朋友。我梦寐以求的就是要打破（流亡者）这个模式：回国就入监狱，出狱就要离开中国。我做到了。这意义很大。我们回国的路我走通了一半。
问：你在国内旅游，有没有被监视？
杨建利：我不知道，也看不到。但没有人骚扰我。哥哥天天陪我。大陆的家人，为了我几乎到崩溃的边缘，都受不了那种折磨。他们为我祈祷。八月十八日，我登上飞机返美时，心里十分难过。我用五年时间，换来回国的自由。很多人还没有这种自由。
问：透过这五年监狱和四个月旅行，您可说是深入大陆作了考察，你看到中国的民主化，希望在哪里？前途如何？
杨建利：我的观感，好的方面是，我接触到的朝野人士，体制内外，包括一些监狱干部都认为中国非民主化不可，民主虽不一定能解决所有问题，但最后一定要实现。对此，大陆各地有相当强的共识。但是另一方面，问题确实很多。普遍觉得「中国民主太难了，有生之年看不到。」权贵阶层阻力大，不容置疑。他们说，「民主好，我死了再搞吧！」也有一些党内外干部不是很抵触的，但也害怕民主变成「洪水猛兽」，来了社会失控，对实现民主的中间过程没有信心。他们有权，也不敢启动。那些贪官就很坏，不管民主与否，影响我的利益，他就要打压，要镇压。当然，也有一部份人，认为民主之路再艰难，也要开始走。每个人做的每一件事，都可以是贡献。
问：您怎样看中国的变化？
杨建利：八十年代以来，中国是有了不少的变化。老百姓有了更多的自由，如迁徙、财产权。主要在经济权利方面。这是不争的事实。也说明中国民间包括海外的几十年抗争是有功的，迫使他们废了一些恶法。当年是反对派提倡，今天当局做了，我们在逻辑上要承认。但是，进步是有限的，个人自由尚未制度化，只是经济发展带来的空间。专制政府的任何法律都有随意性，可以随时或局部收回，因为不是真正的法治，还是人治。当局对政治权利的控制严厉，言论自由，选举的游戏规则比个人自由差距更大，就不用说了。我相信，个人自由将会扩大到政治层面，这是政府必将面临的挑战。现在，民间维权、自由知识份子、草根阶层、记者……各方面，此起彼伏，给政府的压力不可低估，是促进政治改革的动力。
展望未来
问：我们为您出版《非暴力抗争与宪政改革》。五年后，大陆归来，是否有新的思路？
杨建利：我在大陆考察的笔记，至今没有退还给我。我在狱中不断地思考过中国的民主之路。我想到「纳税人革命」五个字，应是宪政民主的开始。中国经济发展到今天，每个人，应该更清楚自己作为纳税人的权利。纳税人的概念是提倡超越左派右派的中庸之道，这也是西方民主的本质所在。可以把我们的工作和老百姓每天的切身利益结合起来。我也思考海外民运的立足点要与国内的民运相结合，以国内为主导，纳税人的思路将更扎实。海外民运如何评估今日中国的历史地位，是个重要课题。
问：您回来美国，很多人对您在海外民运中的角色抱有期待，您怎样看待？
杨建利：我刚回来，对海外民运的状况了解不多。知道处境相当困难，实质活动少。外国的主流活动进不去，中国又回不了，资源贫乏，症结在哪里？是我很关注的问题。我感觉到，在中共的巨大压力下，大陆民运维持他们的组织，意义很大。但在海外，精力如果过于放在维持组织上，有没有意义？我投身民运二十年，深知民运的问题，是中共长期专制统治这个背景上产生的。不怨任何人，我也不指责任何个人，他们很多都是我的前辈。民运有天生的弱点，只能部份的补足。我们二十一世纪基金会的工作应该适当扩大一点。我个人的职业，希望不要限制太多，以便我有更多一点空间从事民运方面的工作。
问：工作方面的可能性如何？
杨建利：首先，当然很想回到哈佛去。哈佛大学仍然是今天支持中国现代化的一个研究枢纽，思想资源丰富。民运方面，既已走上这条路，应该潜心致志，走向未来。必要时，可以放弃民运外的一切积累。
问：您的家庭，您太太这些年为你付出艰辛，孩子也大了，回来后是不是有点疏离感？
杨建利：是的。重新回到温暖的家庭，我要花更多的时间，调整和孩子们的关系，消除陌生感。过去我在家严厉，孩子有点怕我。这也是一个挑战：做一个好父亲、好丈夫、好儿子。一个政治流亡者的家庭，要比别人更多压力。傅湘很坚强，她理解我，支持我。她有固定收入，我们可以维持一个小康之家。我现在靠演讲，也有一份收入。西方社会对演讲很尊重，报酬不错。
问：您的英语能力恢复得如何？
杨建利：刚回来有些别扭，一个月下来已恢复得很快，给了我信心。我愿借此机会向开放出版社表示感谢。我那本书，印刷精美，反应很好。也向众多的香港朋友表示衷心感谢，他们在我困难的时候，大力支持、声援，我永不会忘记。我有护照可以去香港，希望有机会在香港当面向他们致谢。
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