贺卫方 治是整个民族的作业，甚至是国际合作的事业，如果一个人经常感到有无力感，可能是把自己看得太重要了。其实每个人只是茫茫人海中的一分子，漫长历史进程中间的一个匆匆过客，能够作出一点贡献就已经可以告慰平生了。 上大学之前，我经历了很大的家庭灾难和极度的人生苦闷。在那个浩劫时期，我觉得自己未来不太可能有什么好前景。其实，儿时所受的苦难对人的影响可能比成年人受苦难的影响更大。毕竟成年人具有一定的社会经验和某种对苦难的心理准备。而对一个孩子来说，苦难让人猝不及防，会让他把苦难视为常态。吃苦太早，人一辈子有种忧郁感吧，或者对未来只能有一种谨慎的乐观或者谨慎的悲观态度。 少年记忆让我对自己有种强烈的认定，就是想方设法去避免让那些像我那样年龄段的孩子再受这样的苦难，也就是对文革时代痛苦的记忆支配着自己后来的人生选择。为什么会出现这样的悲剧，一个民族为什么会整体发疯，这样病态化的社会闹剧如何避免重演，变成我一辈子在思考的主题。 常态而自然的生活是最值得追求的 我曾经很想当作家，浩然、汪曾祺等都是少年时代的我心目中最伟大的英雄，他们通过自己写作改变自己命运，又能使得自己获得一种荣光，这是我心目中最好的职业。不过，后来这种情结已经消失了。我眼中的英雄是一种能看到人生本身痛苦和矛盾，仍然能往前奋斗的人。我算不上英雄，只算是一个比较努力的人；英雄是一个太高的说法。我自己觉得有一种常态的生活，很自然的生活，就特别好了。人有常人可能经历的种种幸福与苦闷，有一种比自己能力高一点点的追求，在每个不同的人生阶段，都会看到自己再努力的空间，并且自己有能力去实现一部分目标，世俗的愉悦与苦恼都有一些，这就是常态而自然的生活。 我自己对现状还算比较知足，缺憾也是有的，就是没有办法那么好地实现自己憧憬的某些目标。因为职业的关系，我总是在读一些伟大的书，一些我没有办法去写出来的著作和表达出来的思想。从思想这个角度说，总觉得自己还是很粗浅的人。这本身应该是一种缺憾。 现在的中国处在法治建设的初级阶段。对于这样一项伟大的事业，我并没有无力感。也许对某个具体的司法个案会很失望，觉得法治的基本规则被践踏了，但是整体来说，我们这一代法律人能够赶上这样一个朝向法治努力的时代，总还是值得欣慰的。因为法治是整个民族的作业，甚至是国际合作的事业，如果一个人经常感到有无力感，可能是把自己看得太重要了。其实每个人只是茫茫人海中的一分子，漫长历史进程中间的一个匆匆过客，能够作出一点贡献就已经可以告慰平生了。我的自我期许，就是对法制的建设可能起到的一点微薄的作用。我当然欣赏胡适，认同他的人生态度和价值观念：追求自由，认真地推动国家制度的变革，永远保持独立性，对社会持一种有个性、有尊严的立场。我没有奢望自己成为胡适这样的学者，虽然我们可以在某个专业领域有所超越，但是整体而言，他是我们这代学者难以望其项背的。人不能去做这样的梦，目标设定的太高会很痛苦。 李贽一定有他的幸福 中国确实不是一个盛产知识分子的国家。一方面，最早在西方，是从宗教领域里成长出来独立的知识分子阶层（强调阶层二字）。这跟大学的出现分不开；西方最早大学里所有的人都有僧侣的身份。在中国，我们没有产生真正的宗教，也就不大可能在教权和俗权两权抗衡之间产生独立的知识分子群体。另一方面，我们的政府官员选任走的是科举考试的路子，科举考试虽然具有更平等地分配政治权力的效果，但也使得知识不能形成复杂的分工，所有人的心智都投入到科举考试需要的文史类型知识上。这种功利特性使得知识人没有办法发展出独立于官场所需者之外的知识的追求。当然，即便如此，也不能回避我们历朝历代也产生了一切有气节的人物。身在官场，还是通过写作去发表对社会的不同见解。如果不是过分严格定义，比如孔子、老子、黄宗羲、李贽，都是传统社会产生的知识分子的典范。 而现在整个社会已经有变化了，因为我们有了大学。1920年代到1940年代，中国曾经有亚洲最好的大学，大学本身提供了一种特殊的空间和场所，让知识人在这里培养各种不同领域的人才，同时又进行专门的思考和研究，对社会进行某种评论或者批判，而不是依照官场的逻辑去设计自己的行为或者言说方式。正是因为有自治大学的存在，独立知识分子才会有立足的空间。 对正义和自由的追求，在一群人身上，其实也可以说是一种宿命。人的性情、经历、教育等不同，命运和行为方式也一定会有分流，比如一部分人面对强权会站出来，毫不犹豫地去表达自己；有些人会更愿意去做帝王师，把自己的学说和帝王的权力进行一种结合；有些人会从事一些远离尘嚣的纯学问。正是这些差异构成了知识人群体的丰富多彩。我嘛，好像有点桀傲不驯的性格，我把这种性格视为一种自然，发现有些事情不符合自己认定的合理标准，就会发出不平之声，提出不同看法，这很自然很正常。我不会为此而自得，也不认为自己性格有进行自我修正的必要。我并不要求我的学生都以李贽为榜样，如果某个学生认为李贽的一生是悲惨人生，活得不幸福，那我会对他说，你就按照你的幸福标准去设计自己吧。我相信真正做那些事情的人会有他的幸福感存在，比如李贽也一定有他的幸福存在。 没有知识的快乐也伴随着痛苦，有知识的痛苦也未尝不是一种快乐。当然，你不能想象一个人全然没有知识，一个不认字的人也有他的知识，不用说他通过言传所获得的各种知识，人生本身一定有不依赖书本知识的痛苦——他看到鸟儿在天上飞，他也会感到很痛苦，觉得为什么我不能飞，飞过大山去看山那边的世界。知识让人痛苦这种说法，把知识的界定简化了，也把“知识与痛苦”的联系过分地夸大了。人都有知识，谁都有有知识以后的痛苦，人的成长过程就是逐渐地感到不同层面痛苦的过程。 国学热未必有生命力 法学这门知识是一种舶来品，与中国传统没有关联，是全新的知识体系和思维方式。现在国学热，也有人提出来，也许我们在政治法制上该走西方民主宪政的道路，在经济领域走自由放任的道路，但在心灵方面应当让传统占据主导地位。这种分类法，我不大认同。因为政治制度的设计和经济制度的安排与心灵以及人生的价值判断之间是有关联的；如果你接受法治与民主的思想，必然在心灵和信仰中间发生某种变化，不然两者是无法匹配或兼容的。新儒家曾经试图把古典时期的心性儒学与西方的民主宪政进行嫁接，我认为这种嫁接是很难的，如果不说是不可能的话。 我们能在局部做一些嫁接的努力，而在整体上，我认为我们能在宪政这条道路上走多远，纯粹取决于我们能够在多大程度上心悦诚服去接受那些不是我们自己生产的那些东西，也就是接受西方的思想与制度。我不认为那些西方事物是外在于我们心灵的，那些讲求如何去保障每个人的自由和权利的相关学说、著作，像自然法思想，像《联邦党人文集》、《论美国的民主》这样的著作，我不觉得那是给外国人写的，那是给人写的，揭示了人性的缺陷，并在这样的基础之上去设计相关的制度，是对人有价值，对每个人的自由有价值的。至于孔孟的书，我读起来也很愉快，有些地方体现对人本身非常精妙的观察，很有大智慧在其中。但是，我们必须理性地去判断孔孟之道的价值，它的局限在于它没有办法去塑造一个良好的政治法律制度。这是过去两千多年的历史所清楚地证实了的一个结论。 司法以及现代宪政是很讲究妥协的东西。妥协和宽容是推动社会进步的重要要素，但是我们的文化基因里可能最缺乏这些。我们追求彻底革命，寸土必争。你与我不同，我们就不共戴天，就残酷斗争，无情打击。我们是否能在不同的集团、利益或阶层关系中，逐渐培养一种谈判心理？我们都要树立一种心理上的前提：对方可能是对的，自己可能是错的。并不见得我们的主张都像喊出的口号那样义正辞严，有些只是自己一方的利益表达而已。不能动辄把利益的考虑加以掩饰，化作一种过分宏大的叙事方式。这种人为掩饰利益动机的做法，往往最容易导致激烈的斗争。 我一直不赞成那种壮怀激烈的姿态，比较早提出了“具体法治”的说法。如果我们要追求法治、民主、宪政，真的不应该把把它过分口号化，追求惊天动地的效果，而是应该非常具体研究什么样的制度更有助于推动社会的民主与法治，怎么把所谓主义和问题进行有机的结合。提出主义的时候，不要忘记任何伟大的理想都必须要通过具体的制度和技术来实现。在从事具体技术性的制度设计的时候，不要忘记具体的制度和技术服务于怎么样一种价值。两千年儒家思想的主流状态，就是关注宏大口号，不关注具体制度，于是逐步走向虚伪，走向劳而无功、“可以惊四座而不能行一步”的无奈结局。这种问题与主义的割裂是数百年来中国宪政梦想破灭的主要原因之一。 采访整理朱慧憬
