记者:“到现在寻访到的遇难者共有多少位?”
丁子霖女士:“我现在只能说188位,此外有几位还要进一步落实。”
记者:“伤残者呢?”
丁子霖女士:“还是原来说的七十多。伤残者就更不愿意说了,因为他(她)毕竟是幸存者,和遇难者有所不同。有的伤残者很勇敢,也提供过证词、参加公开信签名。”
记者:“今年‘六四’19周年,还有什么特别想说的话?”
丁子霖女士:“我们希望网上的两张示意图能够推动寻访活动进一步开展,方方面面,直接间接能给我们提供点线索。哪怕有一星半点线索,我们都会继续去找。”
张先玲女士:看见废墟下埋的孩子,就想到“六四”被枪杀又被埋的王楠
“六四”难属张先玲的儿子王楠1989年遇难前是北京月坛中学高二学生,19岁。在1989年“六四”屠杀中,被戒严部队枪杀后,遗体又被戒严部队埋在天安门广场边二十八中门前土地里。
今年在大地震之后纪念“六四”,张先玲女士接受采访说“我看到废墟下埋的孩子,就想到王楠当时的样子。他有一张被从坑里面挖出来时的照片,人都变了形,身上全是泥土,跟地震中遇难的人有些相像,但原因完全是不一样的。
张先玲女士:医生见到王楠时,还是可以抢救的状态
那个是天灾,而这个完全是人祸,而且王楠完全是可以救活的人,反而给他置于死地。医生看见他的时候,他还是可以抢救的状态。埋的时候,他已经死亡。他是三点半钟左右死亡的,估计是六点钟左右才埋下去的。
张先玲女士:为不让卫星拍照,长安街上死后被埋的不止王楠一个
张先玲女士:“埋的目的就是当时不让…据说卫星能够拍下长安街上的情况,当时就是不愿意让卫星拍下来。所以就把长安街上死的人埋了,也不止他一个。”
记者:“现在知道的,当时到底埋了多少人?”
张先玲女士:“一点都不知道。我只是从我的寻访中,确实从我孩子那个坑里就有三个人。在我寻访过程中,曾有个叫张慧敏的人,她丈夫叫苏生机,他丈夫生不见人死不见尸,(在我们整个名单里大概有十三个这样的人)。因他丈夫是8341部队转业的,很多战友转业在人大会堂、国务院、新华门里边,她丈夫的一个战友告诉她说,人 大会堂外边也挖出一些人。她听说后,就和他丈夫的战友跑出去看,已经被拉走了,她没有看到。我才知道还有别的地方有埋人的。
后来我就联想起,在人大会堂外边,原来大概有两排松树,下面至少有一米见方的土地。‘六四’后,松树都没有了,都铺成方砖了。但确实在那里埋了多少人,在什么地方埋了,还没有确实的消息。”
记者:“王楠被埋的确切地点在哪儿?”
张先玲女士:“新华门东边,国务院东门的外边,大概有几十米,旁边有北京市第二十八中学,现在改名叫长安中学,就埋在大门东边的草坪里。”
记者:“是什么机会就挖出来了?”
张先玲女士:“当时坑挖得比较浅,裤腿都露在外面,一下雨就有腐烂气味,学校要开学,就报告了。挖出来,去领尸体的医生告诉,确切的是坑里埋了三个人。
王楠穿着一身军服,尤其是当年发的军用武装带,戒严部队以为他是个战士,就把他送倒医院去了,人家来查了几次,他不是战士,就通知学校了。我觉得就是天意,否则谁能想到在那里还能埋人哪!”
张先玲女士:我们夫妇不敢看地震人被埋的情况
这次我看到地震,第一个场面我就特别难过,所以后来我都不敢看地震。我先生一看地震的情况,心脏病就犯了。确实太跟(王楠被埋)那情况相像了,不过一个天灾,一个人祸,瞬间人就没有了。
在地底下的人能挖出来,我也很高兴,毕竟把他(她)给挖出来了,可是我们的孩子,明明可以救,不救,给他弄死了再埋起来,什么样的一个对比啊!”
张先玲女士:肯定进步,珍重生命,反省摧残人性
张先玲女士表示:“无论如何,他这次表现总还是有点人性,还是有一点进步,我个人认为还是应该肯定。”
“中国人长期,尤其是近几十年来,对人性蔑视。地震唤起人们人性的一面,能看到大家...包括政府方面对生命的尊重珍惜和人性之爱,我觉得还是好事情。
我自己有两方面感受:对罹难同胞突然在天灾中丧失了生命,他们亲人的悲痛,我们也感同身受,因为我们也曾经经历过这样的时刻。
但我们受到的待遇是不相同的,尽管有些人在私下里对我们表示同情,但不敢公开表达。现在因为大部分是天灾,大家能够把心中人性的爱、同情表达出来,我认为这是好事,包括政府做的这些事,起码是人性的第一步。
希望他们能真正反省这几十年来对人性的摧残,从现在开始一点点恢复对生命的珍重、对人的尊重,对人性光辉的敬畏,和对人性爱的提倡。这就是我在今年‘六四’十九周年的想法。”
张先玲女士:未及时允许海外救援者进入,最遗憾,最不该
对于没有及时允许海外救援人员进入灾区抢救,张先玲表示:“这是最大的遗憾,太不应该,当时我们呼吁了,我觉得这太不人道了。”
张先玲女士:地震前后事一定要认真追查,惩处责任者
张先玲女士认为:“地震中间,有些前因后果想起来也是非常不人道的。校舍塌了那么多,现在政府方面总结出那么几条理由,简直就是混话,不是理由,简直就是搪塞。
例如,第一说是‘震级太高了,所以学校房子倒’,震级都是同样的,不见得学校那儿震级就特别高吧?有的政府房子怎么没塌呀!第二,说‘正好学生在上课’,那人家也在上班呀。说‘学生人比较集中’,既然人集中,你设计承重量就应该比较大呀……
几条理由完全都不成立。地震中前前后后的事情,一定要认真应该追查,是谁的错,该惩罚谁就惩罚谁,否则后果一样不堪设想。如果不追查,实在是太不像话。作为家长,也不应该放过,不要再制造出一个‘四川母亲’群体来。”
张先玲:当局封网,犯罪杀人者害怕真相
“天安门母亲”网站开通第二天,张先玲女士说:“开通网站是我们想了很久的事情,在志愿者团队帮助之下,能正式开通,非常高兴。当局把它封掉了,也是我意料之中的事。
我们要拒绝遗忘,呼唤良知,说出真相,当局害怕的就是真相。真相一说出来,很多不知道怎么回事的人,就都明白了,到底谁对谁错,谁犯罪杀了人?犯了罪的人是最怕真相的。
网站昨天开通,我和两个难属交流过,他们也表示很高兴,今天还不知道已经封了。”
张先玲女士:管制新闻,虚弱无能;一种声音,奴化人民
记者:“封锁了你们的网站,您心里感受如何?”
张女士:“一是对他们蔑视,说明他们怕人说真话,才不让人自由表达意见。不光是我们,新闻他们也管得很厉害嘛,表现出虚弱无能的穷途末路的伎俩。
再一方面,我也觉得很无奈,大多数人只能听一方面的声音。如果不是有些什么办法的话,很难看到不同的意见,听到不同的声音。长期听一种声音,思想就会变得麻木,变得很奴化。我也感到悲哀,有时甚至好像没有希望。
张先玲女士:毕竟网上有一片很热闹的世界,希望还是有的
关于网站,张先玲女士说:“我觉得这个网站非常重要,因为‘六四’已经过去19年了,很多年轻人不知道这桩事情。
当代年轻人也很有正义感,也对共产党的一党独裁和我们社会的黑暗很不满。但他不知道,比他们早一辈的,十九年前的学生们已经为这个事情,付出了自己的生命。我们这个网站开通之后,里面就有很多遇难者情况介绍,和“天安门母亲”群体形成情况介绍。
毕竟网还是有人看的,网上还有一片很热闹的世界,还是有些年轻人知道‘六四’这样的事情。
希望还是有的,道路可能比较漫长。
接触到一些20岁上下的人,他们对‘六四’这件事知道得甚少,觉得根本不可想像,不要说开枪杀人,就是像文化革命这种事情,都觉得‘怎么可能啊?’当然我把自己的事情和他们说了以后,他们也很愤怒。”
张先玲女士:坚持自己的主张,注重公民意识觉醒的过程
张女士:“我觉得时间拖得太长了,我们从50多岁变成70多岁。政府居然这么多年都不能给一个公道!当时60多岁的人已经8、90岁了,他们也害怕自己在世的时候,看不到希望,他们内心有深深的遗憾,这也是可以理解的。但是不论结果如何,他们总要坚持自己的主张,注重这个过程,这也是他们了不起的地方。”
张女士:“我觉得‘天安门母亲’群体的形成,就是公民意识觉醒的过程,当然我们主要是为了自己的孩子,维护自己权利的过程。这就是一种民主意识的苏 醒,这种苏醒,对每一个公民都是有用的。看到我们的网站人,也能提高自己的公民意识。维护自身的权利,我们国家、民族才能有进步。
网站里有很多栏目──评论,事实真相、图片,揭露出一些真相。同时,了解一些真相又没有地方说的人,也可以把材料提供到我们网站来。或者他们有什么想法,对我们的抗争有什么建议,都可以放到我们网站来。我们可以讨论、评论,加强交流。”
徐珏女士:儿子吴向东死于戒严部队的“开花弹”
中国地质科学院退休研究员、“六四”难属徐珏女士的儿子吴向东在木樨地遇难,死于戒严部队的“开花弹”。
徐珏女士:“他死时20岁,东风电视机厂工人。上大学的夜校,仪器制造大学,学电子仪器专业,已经学了3年,再有一年毕业。他是学校里成绩非常好的,年龄也最小。”
19年前,徐珏听到儿子遇难的消息,当时就昏了过去。她回忆说:“等我醒过来,医生说‘你要看,赶紧看看,说不定晚上解放军就把这些尸体都消去火化了’ 。我说‘那让我去看看’。两个医生就架着我,我一看到孩子,就趴过去想亲他。那两个医生都是年轻的大小伙子,架着我不许我,因为他死了已经有一段时间,有细菌什么的,他们硬把我给架起来。
看着孩子,子弹(开花弹)是从前面射进去的,后面出来。前面子弹眼儿只有一个厘米,后面出来就起码有5、6个厘米大,伤口的肉都烫得圆圆的。实际上可能是11点多受了伤,把他抬到医院里去,后来血就这么流光了。”
记者:“您见到他遗体是什么时候?”
徐珏女士:“4日下午五点左右。大概凌晨一、二点就死了。周围一具一具尸体,堆在那车子上,一个个没闭眼,全是眼睛睁得大大的。他旁边是一个科技大学学生,这边也是学生。朝他脚的一排那里,又有老太婆,还有小孩子...真是惨无人道。
我们真是急得没办法,回家后想办法,还是北京人偷偷给开了一张证明,说是病死的,就可以到东郊火葬场火化。就这样,以病死的名义去火化。
尸体运过去以前,说要给他洗洗都没时间,就用冲汽车的高压水龙头在他身上洗,衣服都还没脱好换好,这边说‘解放军来了’,又马上把湿淋淋的东西往汽车里送…很小的一个汽车,就拉着他东躲西藏地绕小道到了东郊火葬场,去火化。
火化之后,有人说‘你们家属快走,到时候解放军一来,把你们当作是暴徒家属,给你们一车都打死’”。
徐珏女士:封锁网络,对国家发展不利,应呼吁开放网络
在外地出差刚刚回到北京的徐珏女士得知“天安门母亲”网站被封锁。
徐珏女士:“我觉得我们国家采取新闻封闭、对媒体封闭由来已久。但是,这次大地震,通过群众呼吁,外边救援队可以进来了,说明比以前有所进步,但对媒体、网络封锁方面,可以说没有任何改进,对整个国家的发展很不利。自由通讯,大家可以讲心里话,才能生动活泼,国家才能发展。这种封锁的策略实际是很愚蠢的。我们和全世界应该呼吁国家给媒体新闻自由、开放网络。在大家努力 下,说不定在一定的压力下,它会有所改进。”
徐珏女士:在地震中为生命抗争的人与为民主自由牺牲生命的人
徐珏女士:“从这次地震来讲,中央的领导能到第一线去,对生命的珍爱比以前有所进步,也是在世界大家庭的压力、帮助之下,他们能有所一点点改进。但是,总体来讲还存在很大问题。”
“这段时间虽然我出差,看到地震的情况,每天都在流泪,一个是为四川灾民承受了这么大痛苦,还是在坚强地为生命抗争,每看到这个镜头的时候,我就对比我自己的孩子,在19年前……
地震是 天灾,可‘六四’那时候,纯粹是人祸,他们是为了我们国家的民主和自由,为了‘反官倒,反腐败’牺牲了他们的生命。就是在这样情况下,邓小平他们派了甚至 坦克、机关枪等先进武器、几十万全副武装的解放军野战军进入北京城,镇压了那么多北京学生、平民,还有外地学生,甚至用坦克压死了很多人。
这些,因为那时候我去找儿子,一路上都亲眼看到了。历历在目的场面,我永远不能忘怀。
现在已经十九年了,虽然地震后他们对生命能够有所珍爱,可是对我们已经死去的那些孩子,他们也是学生,现在地震中死的也主要是学生。
一个是天灾,我们孩子的死是人为制造的人祸,他们完全是用残酷的手段,镇压了这些手无寸铁的为了祖国进步的学生和平民。”
徐珏女士:从“珍惜生命”到同情“六四”死难者
徐珏女士:“可是到现在,中央根本没有丝毫承认错误的表露,所以我心里边还是不断滴着血。19年,我们是非常难熬地过来的。我们要求对话,到现在理也不理我们。
马上‘六四’要到了,不管怎样,我是一定要给亲人扫墓的。既然为遇难灾民能有三天的哀悼,对我们的子女,在‘人祸’中被他们活活杀死的人,为什么就不能?连我们自己去哀悼,也不允许,还有警察跟着!去年是这样,年年是这样。
今年我还是要去,不管他怎么跟着,就是把我抓起来,我觉得纪念死者、尊重死者、尊重生命,这是人类不可磨灭、维护人权最基本的保障。
他们都要剥夺我们,所以我觉得还是要靠全世界的力量,使我国领导能真正认识到,什么叫‘珍爱生命、尊重生命、尊重死者’,他们提高了认识,问题才能真正解决 。
通过地震,全国人民好像都凝聚在一起,为什么?就是觉得应该珍惜生命,在人们整个觉悟提高的基础上,也许以后他们也会想到同情‘六四’死难者。”
徐珏女士:尚未给“六四”遇难者下半旗,但望不阻拦亲人哀悼
徐珏女士:“这次,我们哀悼在地震中的逝者,同时我们也哀悼自己的亲人,在‘六四’19年来,国家也没有能够给下个半旗。
现在我们也没有奢望能下半旗,但是希望我们去哀悼亲人的时候,不要对我们作任何阻拦或粗暴的行为,这可能对我们是比较最大的安慰。
本来我在出差,特别赶回来,就是为了‘六四’。不管怎样,我要抗争到底,有全世界的支持,我们会变得非常坚强。”
徐珏女士:坚持下去,一定要把公道正义讨回来
记者:“‘六四’过去19年了,提到‘六四’,您接触的现在20岁左右的人什么反应?”
徐珏女士:“我觉得有点麻木,有些孩子还可以,不反驳,但是有些对‘六四’的情况都不了解,在这种场合下,要是讲多了,人多的情况下,人家就会阻拦我们讲。个别时候,可以给讲讲。但年龄大一点的,他们还了解,对我们很同情。刚二十岁的人大部分都不了解情况。
想到我们这十九年来承受了那么大的压力,甚至一开始我都不想活。现在我想,我要活得好,坚持下去,一定要把公道、正义讨回来。
我内心非常感谢国际力量对我们的支持,经济上、精神上各个方面,真的非常感谢!要不然我们真的没法维持下去的。现在我们越来越坚强,尽管我们老的老,病的病。”
被监控的“六四”伤残者
今年5月24日至28日中美第十四次“人权对话”在北京举行,“六四”伤残者齐志勇先生5月23日被警方从家中带走,6月2日被送回家中,警方告诉他美国来了一个对话团,威胁说随时可以将他带走,不许他接受外国记者采访,讲自己的事情。现在他家门前仍有警车、警察把守。
“六四”19周年前夕6月3日夜里,齐志勇先生表示:“这些都是压在我和许多人身上的黑暗的地方,应该去揭露它、透明它。
19年前当政的政府派兵镇压了手无寸铁的普通老百姓和学生。在这19年当中,更换了几届新的政府,我都盼着他们能够有个新的说法。我总觉得胡温政府上来以 后,应该有新的看法、新的解决对话,平和地与我们对话,向死去者的家属赔礼道歉,或赔偿,以平复老百姓心中的不满。没想到还是这样。
最近四川发生地震,我的心里也在悼念死去的百姓,心中不太平静。
明天就是6月4日,我就是在19年前今天夜里一点二十分在天安门广场被戒严部队开枪击中的左腿,现在还是残疾。
在这个日子来临的时候,那些失去儿女的父母亲,失去丈夫的妻子们,他们的心情更加悲痛,我永远不会随时间的流逝把‘六四’忘记。
尤其是在人权方面,2007年12月胡佳被抓,因言论、发表文章被判罪。还有很多人为争取言论自由进入大牢,导致他们的家人受到不同程度的迫害,我为此心情非常不好。
现在北京夜已深了,马上就是‘六.三’、‘六.四’了。他们的部队是十九年前今天晚上九点钟从木樨地开的枪,然后进到天安门广场,坦克、开枪...所以我现在回忆起来心情很不好。”
尹敏女士:“六四”人祸,戒严部队打死那么多老百姓,十九年得不到解决
“六四”难属尹敏的儿子叶伟航1989年6月3日夜里被戒严部队枪杀,当时19岁,是高中三年级学生。
“六四”19周年前夕,从外地刚刚回到北京的尹敏女士,接受采访说“这次地震,天灾造成这么大伤亡,那么多生命,刹那间全都消失,是非常悲惨的事情。
我作为一个八九‘六四’的难属,那次作为人祸,枪林弹雨之下,打死那么多老百姓,打死那么多无辜的青年到现在没有一点说法,我觉得非常不合理,也非常不人道。
这19年对我们来说,实在各方面打击都很大,但是现在我们得不到解决,很无奈。他们明明知道这件事情是不对的,但就是不能站出来谈这个问题,不能承担。
我们每年的要求也很强烈,迟迟得不到解决。我父母亲年纪都很大了,我一直在外地,最近这一、两天才回来。
尹敏女士:19年前的6月3日夜里
尹敏回忆说:“1989年6月3日,我儿子在家里复习功课,准备高考,到晚九点多钟的时候,因我家住在紫竹院这边,离木樨地很近,听到枪声。我告诉我儿子‘你哪儿也不要去,外边开枪了’,他说‘好吧’。
因那时我们后边是个十字路口,各高等院校的学生来回跑,作为一个有良知的市民,是睡不了觉的,所以我们都到马路边上去看事态的发展,就没管我的儿子。他单独一个房间,在里边温书,我说‘你早点睡觉’,就出去了。
尹敏女士:6月4日上午,以为儿子去上课,发现预备好的衣服没穿走
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