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经济观察报：那么，私产权利究竟是怎样从国家维护的公产制里产生出来的？
周其仁：计划公有制从法权上铲除了私产，主流意识形态几十年一贯地坚持“斗私”。可是，恰恰就在这样硬的约束条件下，产权改革还是在中国发生了，私产还是得以重建。这到底是怎么发生的？要认知这一点，思想和学术的开放有重要意义。1979年，我在旁听北京大学厉以宁教授组织的外国经济学说讲座时，第一次知道舒尔茨传统农业转变的理论，并以自己下乡的经验加以衡量与验证。后来，大约是1986年，我从当时四通公司发展部的朋友那里得到了他们私自影印的张五常的两本小书，通过他的中文转述，知道了科斯、阿尔钦等现代产权经济学家提出的问题与基本概念。根据我对这门理论的理解，“产权”并不像许多赞成或反对产权理论的人自以为的那样，是从人性为私的假设里自动推导出来的。产权是在竞争环境里对谋取自我利益的个人实施的一套制度性约束，而不同的产权约束对一个经济的整体交易费用水平有重要的影响。
当时，我对“交易费用”概念的感受不深，但对“产权界定”从看到的第一眼起就受到很大的思想冲击，因为这么一个简单的概念，把多年来我自己观察和感受到的中国农村经验讲清楚了。为什么“自留地”？为什么“包产到户”？无非都是产权界定的中国称谓，内容是一致的，就是通过产权约束的变化改变了人们从事经济活动的激励。这个理论简单，远离教条主义，因为它在方法论上特别强调对约束条件的仔细观察和调查。
经济观察报：1986年你和戴小京合作执笔完成的研究报告《农民、市场与制度创新》，着眼点是什么？
周其仁：那个研究报告记录了我们对农村产权改革的认识。该报告首先提出，农户的土地经营权需要有相应的“法律表现”，如果“所有制的革新变化得不到相应的法律肯定，倒退也就难以制止”。同时，根据从包产到户推进到统购统销体制全盘改革的实践，这个报告还认为，农民家庭土地经营权的重建，使整个国民经济的运转体制变得不适应，因而需要根本的全盘变革。
1987年，加州大学洛杉矶分校德姆塞茨教授的学生肖耿到发展研究所访问，我请他尽可能多带一些产权与交易费用的原版文献来。此后两三年，我们阅读肖耿带来的、以及我们能寻觅到的科斯、阿尔钦、德姆塞茨、诺斯和巴泽尔等人的作品。至今我还是分外怀念那时的生活方式：背上一书兜文献到农村调查，在观察、访问、座谈、收集资料之余，就是阅读和讨论。车马途中，则是思想神游的大好时光。当时我不能读英文，几位同事就翻成中文为我当“拐棍”。1990年秋，经GareJohnson教授的推荐，我到芝加哥大学经济系做访问学者。
经济观察报：做访问学者期间，你主要关心的是什么问题？
周其仁：差不多还是自己在国内关注的那些问题。在芝大的一年，除了修一门本科级微观经济学和旁听了贝克教授给研究生上的入门课，我主要就是在图书馆内阅读。那时崔之元在芝大的政治学系，他很博学，我开玩笑管他叫“图书馆动物”，因为他熟悉芝大图书馆里任何一个角落的图书和刊物。之元给我很大的帮助，几乎每天都把有意思的读物介绍给我。不过对我影响大的，还是从传统农业转变理论基础上搞起来的人力资本理论。其中，最重要的收获是接触了巴泽尔（YoramBarzel）的工作，特别是他在1977年发表的关于美国奴隶制的经济分析。为什么美国南部和西印度群岛的奴隶社会中偶尔也有奴隶通过赎买而使自己变成自由民呢？巴泽尔的回答是：奴隶主行使其法律所有权的费用基于一个重要事实——奴隶的生产价值讲到底是由奴隶本人控制的。为了减轻这种费用，一些奴隶主就利用定额制来刺激奴隶劳动并降低奴隶主的监督费用，使一些能干的奴隶终于积累起足以赎身的钱财。巴泽尔的这项研究靠近我的问题：私产何以在排他性极强的全盘公有制里诞生？但是即便是在奴隶制下，奴隶人力的“私产”，也是在没有遇到国家强制力反对的条件下发生的。
经济观察报：做访问学者之后，你又进入加州大学洛杉矶分校研究生项目，后来获得博士学位。这期间研读最重要的收获是什么？
周其仁：一个收获是，我认识到经济增长的一种基本要素——人力资源连同它的各种表现——是天生附着在个人身上的资产。个人在实际上控制着人力资产的发挥和生产性供给，这在任何经济制度下都是一样的。所谓市场经济，就是法律正式承认私产、特别是私产的转让权利的制度。这决定了人力资源在不同经济制度下得到不同的利用和发挥。我以为这是一个理论支点，有助于解释公有制下人们的行为，有助于解释公有制的改革，更重要的是，有助于解释在国家强制性剥夺和消灭私产制之后，私产为什么还能够得以重建。
怎么理解自留地和包产到户？为什么把地划给农民，他们的积极性才发挥了出来？很简单，因为农民身上的人力资产只有他们本人才能完全开动，他要不想好好干，任谁拿他也没办法。为什么社会主义的改革，最后还是要把私人产权请回来？因为最重要人力资产总在人身上，努力、积极、责任、创造、学习等等，天然归个人控制。法律可以不承认私人产权，但那样的话，一个社会的人力资本就不能充分发挥，全社会都受损。
经济观察报：你的求学也是由“问题主导”的？
周其仁：早就知道，自己当不成象牙塔里的学问人。也许这是经历决定的，因为我们这一辈人，先深入了社会，有了很多观察和思考，然后才有机会接受科学训练。这样，很自然就格外关心真实世界里的问题，倾向于到书本知识以外的世界里求解。所以我对在想象的约束下表现高超智力的学问没有什么兴趣，虽然那差不多是美国当代经济学的主流。中国文化传统也有一点影响，比如“行万里路、破万卷书”。经济学是经验科学，观察是基础的基础。对世事知道不多，观察很少，怎么可以成事？当然从演化的角度看，也许这样“问题主导”的求学方式有利于我这样的人避短扬长吧。
重新“接地气”
经济观察报：1996年你受邀回国到北京大学中国经济研究中心任教，去国五六年，中国发生了许多变化，你是不是感到有些隔膜？
周其仁：隔膜还谈不上，1993年后为了毕业论文，我也数次回国实地调查。但毕竟“离土”已经六年，自己的“实感”被岁月磨去不少，希望有机会补补课，接一点“地气”。好在回国不久，机会很快就来了。杜润生先生要我到山西参加一项从黄河引水到太原的大型工程的研究工作。水工，历来是中国经济史上的一个重点，多年之前我就有过兴趣。在当代，水成为“国家的公共资源”，产权界定的模糊无从发挥价格机制的作用，结果是到处喊“水资源危机”，同时到处浪费水资源。显然，这是一个不应该放过的题材。1996年秋，我就和宋国青教授带了几位学生，直奔黄土高原而去。
经济观察报：这项研究进行了多长时间？有什么收获？
周其仁：差不多持续了三年多。因为有约定，至今我们还没有公开发表过一个字的报告。但是借着这项研究，我们对水权、水价、水市场、“国家工程”的决策与执行、以及国家工程的建设体制，对竞争、垄断（包括所谓自然垄断）等等问题，都有了一个比较透彻的理解。
这里得到的认识是可以举一反三的。譬如1998年以后我开始着手研究电信问题，最早的“感觉”就是与“自然垄断”有关的。基础电信网络似乎与大的供水系统一样，只能有一个网路才能保持技术上的“最优”。所以不少人认为，最顺理成章的体制，就是这类产业由政府独家专营。但是我们在山西供水工程的调查研究中，恰恰对所谓“自然垄断”带来的巨大成本有极深的感受。这提醒我们，理论上“最优的”制度安排，本身并不是没有代价的。问题是，黑板经济学家对真实的成本或代价所知甚少，所以他们推导出来的“最优”，一旦加入真实的成本之后，究竟还有多优，往往是个大问题。正确的思维，是对不同制度安排的不同费用进行比较：允许独家垄断有代价，打破独家、引入数家竞争也有代价，关键是两害相权取其轻。《三网合一、数网竞争》就是这样写出来的。事先不知道的是，中国为了进入WTO，正酝酿电信业的又一波开放。因为写了一系列电信问题的评论文章，结果我就成了“电信问题专家”。
经济观察报：网络产业经济问题和“水工”问题似乎是风马牛不相及。
周其仁：其实，无论农村问题、水工问题还是电信问题，对我来说，区别只在于经济行为的技术约束和制度约束有所不同。至于人的经济行为本身，基本逻辑是一致的，所以通用的经济学就可以了，本不再需要什么特别的“专家”才能够加以解释的。刚才讲到，在电信开放的论战中，我对网络产业经济问题的认识其实来自于“水工”。后来放胆去“碰”教育、邮政、股市、医疗等话题，分析的基本线索都是一样的，只是各业的具体约束不同，“碰”起来多彩多姿，各有各的意思。
经济观察报：在“水工”之外，你还走进企业，对企业进行调查研究。此前你似乎一直关注农业问题，好像对企业研究用力不多。
周其仁（笑）：这是一种误解吧。对公司研究的兴趣可算由来已久。你刚才提到的那篇研究报告，就是1980年代农村调查研究的一个理论小结，其中很重要的一点，是数亿中国农民卷入城市化、工业化的进程，在组织上不能只靠基于血缘关系的家庭，更不能靠基于行政命令和强制力的国有组织，而要靠基于市场契约的公司。
经济观察报：作为西方文明的一个主要体现，基于市场契约的公司文化非常发达，但是在计划经济体制下，中国没有公司，有的只是工厂。
周其仁：计划制下的工厂并非基于市场契约的公司，而是行政结构的一个附属部分。即使回到计划体制建立之前，我国传统的组织文明也存在一个缺陷，那就是行政等级维系的国家组织比较发达，靠血缘亲情维系的组织也比较发达，惟独基于自由契约的市场组织远不够发达。所以，中国的现代化——特别是把数亿农民卷进来的工业化与城市化——不但要面对计划体制的组织遗产，而且要面对传统历史的组织遗产。最重要的，是发展基于契约的市场组织。有了这个认识，我对“公司”的兴趣就经久不衰。在美留学期间，我对科斯的企业理论下过功夫，为回国以后开展的企业调查做了一些“家庭功课”。大约从1996年起，我就陆续获得进入中国企业调查的机会，包括济南的小鸭洗衣机厂、上海几家纺织系统的公司。我还“混”入联办投资管理公司，和那里的同事搭伴调查公司，前后参与了近20家公司的融资和改制的调查研究。
经济观察报：国有企业改革一直是改革的焦点。你对企业进行调查研究，发现了哪些问题？在哪些方面促进了你对产权问题的思考？
周其仁：我看到，传统国企有两个问题要解决：一个就是从来不承认“公产”要以公民的私产为基础。另外一个，就是通过行政命令、而不是靠自愿的契约把各种要素组织起来的。问题是，离开了在清楚的私产基础上发展的市场合约，难以支持分工水平的不断提高。在全盘公有化时代，财产的惟一主人是抽象的“全民”，而不是任何一个活生生的自然人，因为任何私人都不得合法拥有生产性资料的财产权利。公有企业的这种性质，决定了大量资源处于“公共领域”之中，刺激了形形色色的私人攫取行为，却无从充分动员保卫公有资产的力量。
经济观察报：2004年香港中文大学教授郎咸平对几家内地公司提出的质疑，在网民和媒体的持续关注下，最终上升到对整个中国产权制度改革的争论。你也参与了和郎咸平的争论。
周其仁：产权改革并不是哪一个好事之徒策划出来的。如果传统国企有竞争力，谁想改也改不动的；如果其他的办法可以解决问题，“产权改革”根本就提不上日程。我对很多无谓的争论没有兴趣，因为常常只有热闹、却没有认识上的进步。但是，当有的舆论从指控个别公司改制侵吞国资，升级为“所有产权改革都在侵吞国有资产”，甚至声称不但要“结束‘国退民进’的产权改革”，而且要“改变国家政策的方向”，把中国变成“大政府主义的国家”，我觉得就不能不站出来回应。自从上世纪六十年代末到东北国营农场上山下乡以后，我对那种名义上是全民的财产，但实际上人们连对眼看发生的浪费和挥霍都无能为力的体制，早就有了实际的体验。那样的体制不改，中国经济怎么会有希望？
在国企的改制过程中，确有外部投资人、企业经营者与国资的管理官员利用权钱交易侵吞国有或者集体财富的事情。我一直在揭示这种攫取行为，认为这是改制走向邪路的现实危险。这里面的规律是,凡是含糊不清、未得到清楚界定的权利，总有人千方百计地下手“攫取”。传统公有制一天不改，花样百出的资产攫取就一天不会停止。要终结攫取，只有根本改革那种名不副实的传统公有制。因此我认为，叫停改革，不论主观动机如何，实际效果只能是延长国资被攫取的时间、增加国资被攫取的机会和数量。正确的选择，是坚持改制的方向，同时增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，尽最大可能减少改制中的攫取损失。
改革三十年：产权的重新界定
经济观察报：古人云“三十而立”。到今天，中国改革也迎来了自己的而立之年。作为一个经济学家，你如何看待这改革的30年？
周其仁：改革开放是逼出来的。过去全盘公有化的计划体制其实是一套权利体系，当这套体系运转不下去的时候，它就要被重新界定。这就是改革。所以，我们也许可以把产权的重新界定，作为观察经济体制变革的一条主线。概略地说，我国产权制度变迁是分为四个层面展开的。
第一个层面，原本全盘归国家和集体所有的公有制，除了抽象的“全民”或“集体”，所有在其中工作、生活的有实际行为能力的个人，其实受到一整套具体的权利制度的约束。比如，农民在生产队里种地，每天要由队长敲钟集体出工，谁也不能自行其是。这就是一套权利规范。集体出工，吃不饱饭，怎么办？中国改革找到了一个朴素的方法，就是通过承包合约把行为的权利——包括责任和义务——重新界定到农户。农业承包以及后来的工商业承包，其实就是在这个层面把权利重新界定了。
经济观察报：第二个层面呢？
周其仁：第二个层面，通过承包划出的私人使用权，又发展成可转让的权利。就是说，从使用权变为转让权。这当然引发更复杂的问题，比如转让的范围、转让的规则，以及转让价格的形成。其实，所谓市场经济，就是以资源的转让权为基础的制度。一般讲，市场经济就是价格机制在资源配置中起决定作用。那么什么是价格机制呢？无非就是有人喊价、有人还价，然后成交或不成交。这里，“喊价”和“应价”首先都是一个权利，要是没有喊价权和还价权，“市场价格”又从何而来？价格位置资源又从何谈起？所以，中国产权改革的第二个层次，就是重新界定了转让权，包括定价权、喊价权与还价权。在转让权的基础上，资源配置就开始上了市场经济的轨道。
第三个层面，改革开放重新承认了生产资料的私人所有权。比如可以自由找工作，双向择业选择，就是承认了劳动者不但拥有他自己的劳动能力，而且可以由他本人决定是不是
“卖”出去。“企业家才能”也是一种生产性资源，个人可以与其他要素的所有者订立合约来创办民营企业。这一点，对中国生产力的解放起到了巨大的作用。
如果没有这个层次的权利界定，当年的陈志雄就不能去养鱼，年广九也不能搞“傻子瓜子”。这在当时都引发了大争论，要邓小平、胡耀邦直接干预才没有一棍子打下去。回头看，如果不承认这个权利，怎么会有后来的经济局面？怎么会有这么多产品生产出来、销售到全球市场上去？谁想得到，柳传志领导的联想能从计算所的传达室打到了纽约去？马化腾这么个年轻的后生就
“抓”得住几亿中国QQ客户？马云立志为中小企业服务就真的心想事成？
第四个层次，无论是承包来的、转让来的，或者重新创造出来的私人产权，都可以在自愿的前提下通过一个合约，形成“以私产为基础的公产”。过去的公有制绝对排斥私产，但股份制却以私产为基础，通过一个合约而形成“公司”，也就是以私产为基础的公产，来容纳相当一部分生产力。没有这个层次，资本市场从何谈起？现在“公司治理结构”的那一套学问，就是如何实现“私产公用”的经验与理论总结。
经济观察报：你所说的这四个层次，就是中国不断地重新界定权利的过程。
周其仁：中国值得庆幸的地方，是逐步从僵化的教条走了出来，从实际出发，选择重新界定权利的道路。至于这个权利界定过程，先走哪一步，再走哪一步，是从实践中探索出来的，一边试、一边看，最后把稳定的权利变成法律，变成了一套长期的章法。
不应忘记，邓小平在推动中国改革开放方面的巨大贡献。在我看来，邓小平做对了三件事：第一，他把国家政策推向了为促进生产力的自发创新活动提供合法承认的正确方向；第二，重新把企业家请回了中国经济舞台；第三，重新认识“看不见的市场之手”在社会主义经济中的地位。如果用最多数人的日常生活得到显著改善作为评价标准，邓小平领导的中国改革开放会被写入历史。
经济观察报：但是对中国为什么会取得如此成就，人们有不同的解读。比如国际上一种流行的意见说，中国就是劳动力太便宜，才有国际竞争力。国内不少人也相信这个解释。
周其仁：我一直不同意这个解释。我提出的问题是，改革开放前中国的劳动力难道不是更便宜吗，可是为什么那时中国的产品远没有今天的国际竞争力？从道理上看，劳动力便宜是要素有竞争力，但要素不会自动变成产品。把要素变成产品，要经过组织和制度，过去由于体制不对头，中国的要素固然便宜，但组织和制度的成本极其高昂。中国在开放下的高度增长，真正的秘诀就是通过改革开放大幅度降低制度和组织成本。这就使得廉价劳动力的因素开始发挥作用，中国的农民、工人、技术员、企业家，地方和整个国家才一起发力，并经由个人学习曲线的提升，把产品越做越多、越做越好，才在全球市场上占有一席之地。这就是说，重新界定产权显著降低了制度成本，刺激了持续的经济增长。正如科斯所言：“清楚界定的产权是市场交易的前提”，中国的产权重新界定奠定了市场经济的基础，也奠定了刺激经济高速增长的基础。
改革与腐败赛跑
经济观察报：在你看来，中国走的是一条渐进的产权界定路线，这样的路线有何利弊？
周其仁：重新界定产权是一个渐进的过程，哪一个方面的问题严重了,就先动一动；过不下去了，就先改一改。这也带来一个结果，就是权利界定不是全面的齐头并进，而是不整齐、不均衡推进的，远远没有达到“普遍的权利厘定、约束与保障”。这样，改革就不可避免地带来新的矛盾和冲突，需要在不同的权利之间重新建立平衡。这是中国改革的一个难点。从体制目标来说，产权安排必须是普遍的，不能保护了这一方，就侵犯了另外一方。经济自由是有边界的，起码是不能侵犯他人的自由。否则不可能有持久的秩序，改革也不能为社会所接受。问题是，渐进的改革过程，却在有的方面走得快，有的方面走得慢，一些关键领域的改革，由于种种原因长期滞后。
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