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□戴志勇[媒体记者]
□受访人：蒋兆勇（社会学者，政治评论员）
访谈时间：2009年5月6日
中国还没有制造暴力的集团
戴志勇：年初接受新加坡联合早报采访时，你预言2009年中国会出现更多骚乱？
蒋兆勇：2009年所谓的敏感日子未必会出事，出事的可能是意想不到的环节，即社会控制的末端。社会不公、结构性怨恨、相对剥夺感增强、经济危机等，都是催生骚乱的潜因。现代社会可用来发动社会运动的资源也变多了，比如电脑和手机所构建的网络政治对民众的影响。
一般说来，开放社会和封闭社会都不易发生激烈的社会运动，开放与封闭并存，社会从专制走向民主，威权社会解体过程中，社会控制减弱，社会运动也会风起云涌。
中国社会演变成骚乱的群体事件必定是少数，只是今年有增加的趋势。即便有骚乱发生，多是偶发。中国当下应该说还没有要制造暴力的集团，现在出现的骚乱恰恰是无组织或组织力量微弱的集体行动，是群体有意识或无意识聚集后情绪失控引起的应激性暴力或无意识行为。很多暴力冲突是在特定场景下诱发的。没谁天生是暴民。真正的暴民常常与暴政是一对关联的孪生兄弟。
戴志勇：你长期研究社会运动，能否概括一下中国群体事件的最新特点？
蒋兆勇：中国最近一两年的上海市民"购物"、成都市民"戴口罩"、厦门市民"散步"以及保定数千工人上京"旅游"，穿体恤锻练，特征都是非暴力不合作。大城市的群体事件多表达一种理念，集体行动更多是象征行为，更着眼意义的构建，有时也具有表演性，以对政府施加影响，不一定会形成暴力。这种非暴力方式，正在向蓝领阶层延伸。县市一级出现的骚乱多一些，更多是利益损害引起的利益冲突，政治诉求比较少。
戴志勇：今年如果经济一时不能好转，失业加剧导致的各种冲突加剧，骚乱可能发生什么变化？
蒋兆勇：经济增长可增加执政或统治的合法性，经济增长一旦停止，统治可能遇到危机。这段时间骚乱反复出现，我担忧民心会因此而发生大规模疏离改变。而公众民心的疏离会使骚乱的"质料"发生演变，其蔓延，最终会导致大面积的"集体有意识对抗行为"产生。
经济危机让普通人有很强烈的相对剥夺感，在买房、医疗、教育、腐败等方面积累的怨恨，如果被经济增长停滞激发出来，社会危机就容易演变成政治危机。利益性的单一事件就可能向政治性诉求转移。如果大规模的集体有意识行为向更广的领域、从乡村向城市扩散，大城市与大城市也联动，就说明老百姓的利益诉求背后，可能有极其重要的结构性问题被忽略。如果社会多阶层心绪持续躁动不安，民众的被剥夺感互为应证传导，百姓隐藏的怨恨已到了激化显像的地步，那么它们事实上已提示出一种最严重的政治警讯。
戴志勇：和平的集体行动不会对社会秩序造成负面冲击，骚乱却会。非暴力抗议在民主社会再正常不过。需要一些什么样的准备，民众既能表达自己的诉求，又不至演变成骚乱？
蒋兆勇：非暴力的社会抗争，当然应该被允许。它事实上是"减压阀"。没有制度性诉求渠道，民众的情绪就容易失控。示威在公共政治中得到安排，反而很少会出现暴力。最重要的，是要有谈判对象。社会阶层既然客观存在，利益表达组织却不允许成立，阶层和平理性的表达渠道就被阻塞了。没有组织就没有谈判对象，出事往往就是大事。为了不出事，就全面防控，成本极高，而且防不胜防。如此辽阔的地域，不可能靠控制来获得稳定。如果民怨无法疏通，干柴碰了火，燃点就极低。
不要认为社会抗争只带来问题，压力政治也常能帮助解决问题，推进社会进步。如果对非暴力的示威抗议也用镇压的方法、乱定性，反到容易引发骚乱。凡事都用阴谋论，把合法维权当敌意行为，把利益博弈当成敌我矛盾，把请愿诉苦当刁民闹事，反会制造出更多敌人。以前官方习惯用"一小撮不明真相群众"，后来用"利益冲突"、"非直接利益冲突"来表述。非直接利益冲突就涉及民心取向。即便如此，政府还是有极大的资源可用，仍有保持社会稳定的能力。
戴志勇：骚乱太多会不会引起革命？政府还可用的资源包括哪些？
蒋兆勇：太多骚乱会引起社会动荡，但从骚乱到革命会有很长的过程，必须有强大的持久的动员，并且有强烈的政治诉求，能够发动长时间的社会政治运动。现时我还看不出有革命的可能。革命是要对政治、经济与社会秩序做根本改变，全世界的革命，很少有不暴力的。文明社会都应该谴责暴力。革命总是暴力的轮回，也是过时的政治话语，和平转型的社会成本才最低。
当然，我也不赞成有的说法，认为现在只不过是老百姓要工资这类利益问题。如果各种重大制度性问题得不到解决，个体性诉求向集体性诉求公共性诉求转变，孤立事件就会演变为大规模的社会事件，向社会政治事件漂移，民心也会偏转。聪明的统治者，可以用人民币解决人民内部问题，政治问题也可用调整社会利益再分配来解决。但到今天，社会利益分配机制固化，有的公共政策被小团体俘获，拖下去，谁也不知道会发生什么。
所以有心"作好公仆的政府"，可用的资源最为重要的是优先构建好社会利益"公平正义"分配机制，其次是构建好公众百姓心怨压力形成后的多元减压通道或减压阀，三是依托宪政民主集聚的"民声、民气、民魂"来搭建"和谐社会平台。政府可用的资源不能仅仅停留在"法权组织"上，还应包括"民众的心理资源、民间的NGO组织，公共的意见交流与沟通平台"等聚集应用。
骚乱的典型征候
戴志勇：骚乱的形成一般有哪些具体因素？或者说有哪些症候？
蒋兆勇：骚乱就是群体聚集后的无理性而引起的暴力。相对一致的共同心理和共同目标的形成往往是引发群体无理性暴力的催化剂。诉求目标越分散，越形不成暴力。三个人也可以形成共同目标，1000人也是原子化个体。如果周围的人都想打抱不平，再有口号、煽动性言说等街头的刺激表演，气氛一紧张就极易走向群体无理性。
骚乱有几个很重要的特征：
悲情营造。有个美国电影导演谈到非暴力不合作时说：抗议者到政府门口，一定穿着最破烂的衣服蹲下。蹲下来之后，公众马上会觉得他们是最弱势的人。这就是抗议的精髓，蹲下的瞬间制造出了压迫与反抗的象征。
刺激性的声音。我还发现骚乱之前，如果人有砸玻璃、扔瓶子，或者嚎叫，大家的情绪就会起来。
火光。火有一种道德的精神，一点火旁观者就会叫起来，人很容易被催眠。
有悲情，声音，火光，攻击性群众就会出现。人或多或少都有暴力倾向，群情汹涌下，一些人容易失控。近年骚乱中，少年人点火的有好几次，他们是最感性、受同伴压力最大的群体。在特定情况下，理性的人也容易失控，攻击者总是相互超越，在超越中寻找英雄感。
攻击性民众有一个重要心理，认为别人不知道其身份。如果旁边的人认识他，暴力可能会减少。在特定情况下，摄像头可使其产生心理压迫。但是，如果骚乱已经在形成，再有人去录像，就很可能受到攻击。匿名特征导致夜幕下更容易发生骚乱。黑暗天生是群氓的栖所。
戴志勇：骚乱起来时，民众有没有很具体的发泄对象？
蒋兆勇：罪恶象征。骚乱的民众总会有自己理解的罪恶标志。有具体的，也有抽象的。有一次骚乱，民众认为是那个警察开的酒店就是这个标志，要打下它。
3·14时，骚乱者心中的标志是四川人开的小店：没给工钱，或把那小店挤垮了。即使嘴里不说，也会自然而然选择破坏这种"罪恶对象"。
当示威者要攻击象征目标，而警察要竭力阻止时，最容易发生暴力。
攻击目标也是可以转移的。政府来恢复秩序，可能被某一方认为偏心，或者有谣言、小道消息说政府官员是对方阵营的。不良暗示也起很重要的作用。曾有一次骚乱中，有欺负下苦力者说自己是政府的公务员，其实就是一个临时工，但他给过来调解的警察递烟，警察习惯性地把烟接过来，烟一点，旁边的人就把他归为一类了。归类之后又出现归因偏差，本不是"罪恶的对象"，可能也会因为拉偏架，成为攻击对象。警察应在社会中扮演中立角色。
还有一种骚乱，本身就是针对警察、政府的。由于腐败等公共治理上的失效，老百姓已经积累了怨恨，来维持秩序的警察很容易成为老百姓攻击的目标。而一旦处理不当，群体事件会演变，转移攻击目标。
戴志勇：谣言与暗示在骚乱中如何起作用？
蒋兆勇：谣言是群众议论过程中产生的即兴新闻，总是在得不到官方答复前就甚嚣尘上，与暗示一样与群众的心理感受有关，传播着仇恨。谣言影响群体心智，并将其引向恐惧和惊慌。大竹事件，"三个高官轮奸死了一个少女"就起了动员作用。群体聚集之后，借混乱宣泄不满的人就多了，如果有人放诱饵，就会把暗示传达给攻击型群众，就会迅速失控。万州骚乱中，有人说"警察有啥了不起"，就有人砸警车；再放诱饵"有打火机吗"，马上就有人"点火"。放诱饵的人常是对社会最不满、挫折感最强的人，干暴力的往往又是那些自控力差的攻击型暴力型群众。
戴志勇：骚乱中有领袖吗？还是聚、散都匆匆，谈不上什么组织与领袖？
蒋兆勇：有的情况下有带头者，可能还算不上领袖，中国社会也没有所谓领袖存在的社会土壤。群体本质上是不稳定的，群体的情绪往往是在煽动家的引导下走向特定目标。群体的带头者往往是懂得民粹主义精髓的人。大声说话，激情满怀，出言不逊，信誓旦旦，动作夸张，两眼放电，把复杂变成简单，把怨恨变成口号的人最容易成为带头者。断言，重复，传染，直到把群众情绪汇集到一个目标，形成一个声音，一种冲动，一种主张，循环感染，循环振荡，在集体无意识裹胁下，把围观者拖进事件成为参与者行动者，局面就快失控了。
另一种情形却也还是聚、散都匆匆，谈不上什么组织与领袖。尽管不少骚乱发生大多数个体是追随少数领导者的脚步而行事，但也必须看到不少社会骚乱的发生的确与"社会的集体无意识从众心理行为"有关。社会的个体通常犹如沙子，易随风飘动。只要零散的个体的怨恨情绪一旦有所聚集性释放，集体无意识冲动往往就易把零散的集怨个体迅速转变为咆哮的骚乱群体。
所以不管是有带头还是无带头，在集体无意识裹胁下的原本松散的社会群体，都极易在临场兴奋的情绪状态中自觉不自觉地干出惊天动地的事情来。
现在的官方面对社会骚乱时，基本上还是采取首恶必办，协从不问，基本还是专政思维。而专政思维，是不可能宽解积怨的民心的。其实，我以为社会进入公民社会，就应该另觅解决路径。
制止骚乱的紧急步骤
戴志勇：骚乱本身是一种秩序的失控，不论将来如何解决，当务之急应是使骚乱平息缓和下来。一旦遇到紧急情况，如何防止事态扩大？
蒋兆勇：从根本上说，是要政府改进治理水平。聚集起来以后，要去劝说，在特定情况下，可能也得用有限度的强力手段。但是以不引发暴力为前提，也不要让民众失控。
第一步就是要把围观的人和直接参与者隔开。否则，旁观者随时会加入，规模越来越大。
第二步，把里面的人尽可能切割开。五百人切割成两百人，两百人切割成一百人。切割开以后，不安的气氛会上升，抗议者有一种不安感，可能骚乱就会逐渐平息下来。否则，聚集者数量越大，有英雄感的人越多。万人聚集，黑压压一片，最容易失控。从处置技术而言，刚柔结合，要以不发生暴力为第一目标。
戴志勇：骚乱发生后，往往有滥用警力的现象，而这常使骚乱升级。如果当地的党政领导第一时间到达现场解决问题，是否会使骚乱更快平息？
蒋兆勇：去不去现场，不能一概而论。有时，民众就是闹当地官员，名声不好的官员一去，可能更失控。有的地方官员把社会搞得乌烟瘴气，老百姓视他为独夫民贼，躲起来可能反而有利于局势稳定。有的人遇到黑压压的人群腿都软了，躲在后面让警察上。不适当的弹压恰恰扩大了事态。
当然，在事态没失控的情况下，当地重要人物能去面对面谈判和平解决最好。八十年代末重庆市委书记萧秧去与抗议的学生对话。年纪一大把的他穿着牛仔裤、球鞋，一出场，学生就鼓掌。说的话，学生都能听懂，爱听。他在清华搞过学运，经验很丰富，很快就能让学生安静下来。萧秧算是老一代的明智官员。
四川汉源事件，有领导也去了大树镇，一去，村民都围拢来，有来解决问题的，有来看大官的。最后他只能化妆逃跑。我把这种情况叫做群体事件的蜂王效应。
戴志勇：官员如果去现场，还是要抓住民众当时的主要诉求，能用话语跟现场有控制力的人迅速沟通。
蒋兆勇：处理群体事件要能捕捉住现场民众的情绪与诉求，要对社会生活非常熟悉。可惜现在官员秘书出身的多，密切联系领导而不联系群众天天想吃鱼翅鲍鱼的官员常常找不到跟民众沟通的语言，态度骄横，蛮干的也多。有位县委书记把主要抗议者邀请进去政府办公楼谈判，把其与现场民众隔离开。乡村动员的机制与大城市不一样，都是亲戚熟人。一分割开，到了一个陌生的办公室，抗议者心里会有不安。然后县委书记给他们倒了茶，拿出平等的态度，好好协商，各做妥协，很快就达成协议。他们牵着手，走出办公室，民众看到这情景，就散去了。这是水平高的。
而一旦处理不当，群体事件会演变，转移攻击目标。刚开始，本来是一件很具体的诉求，但如果没有得到恰当的回应，就可能由"欺负民女"变成"欺负弱者"，调动更大的社会情绪起来，去砸"欺负我们的机关"。具体诉求，就变成了抽象的话语和更大的攻击目标。
戴志勇：除了乡村与城市不同的动员机制外，骚乱发生还有地域特征吗？
蒋兆勇：比较感性的人群，比较有活力的地方也是最容易发生集体行动的地方。重庆人、四川人喜打抱不平，湖南人从具体抽象话语，也比较容易发生集体行动。
香港有很好的法治，抗议、示威不少，但不太会有暴力。抗议结束后，街上的垃圾都没有。香港还有靠天天举牌示威吃饭的职业游行人。所以，很多人聚集，也不一定会骚乱。
集体行动还有一个动员问题。重庆出租车司机这么大规模，搞起来很不容易。北京很多出租车司机都是郊区农民，人群不够同质，很容易分化。重庆七八成都是下岗工人开出租，都讲哥们义气。砸车的气氛阻止了搭便车。这是社会运动的地域特征，跟人文文化有很大关系。
法国启示
戴志勇：在现代政治已经相对完备的法国，为什么也发生了令人印象深刻的骚乱？
蒋兆勇：法国历来有革命的传统，街头政治非常厉害。民众认为反对政府、王权天然合理。法国最大的问题是，非洲移民的第二代找不到工作，被社会排斥，身份认同出了问题。巴黎骚乱每次都是12岁至20岁的年轻人，每次都点火烧汽车，烧公共建筑。
其实法国社会政策很不错，修了很好的房子集中安排移民，而且很注意族群融合和社会团结。在身份证件上，民族身份、信仰都不填，但要填住地。这就能看出其身份，工作就不好找。法国恰恰在移民住地规划上出了问题，穷人集中的地方，有非常浓厚的共同心理，那里的青年，即使受过教育，都很难找到工作。这也是个教训。
戴志勇：中国有两亿多进城务工者，其第二代正在逐渐走入社会，会不会也遇到类似的问题？
蒋兆勇：中国要尽快着手解决这类问题。在广州、东莞等城市，进城务工者多，第二代在教育等一系列问题上受本地社会排斥，他们也不可能回到老家。如果其身份一直处于悬疑状态，开始会影响治安，将来就很有可能发展成黑帮。
戴志勇：即便融合了，社会也会自动分流。穷人跟富人还是很难住到一起去。从法国的教训来看，骚乱可能还是难以避免？
蒋兆勇：好的住宅区肯定富人住。这是自然的演化，市场会有一个自动分流的过程，穷人跟富人分化。有些穷人区，居住者不交水电，如果政府停了水电，就闹。所以，要避免在规划上强化身份感，不要让处于弱势的人有被优势者遗弃或压迫的感觉。
要技术性方案，更要战略性方案
戴志勇：如果民众的诉求大规模转移到制度变革领域，从技术角度来谈如何防止骚乱扩大，是否就不够了？
蒋兆勇：骚乱的起因，已经从利益冲突到非直接利益冲突。如果看到这些重大的信号，就需要有大改革。现在出现的矛盾，很多是制度层面的问题引起的。不捕捉到这些重要的演变信息，光谈技术处置远远不够。哪有那么多警察？如果政治认同被削减完了，民心的逻辑就开始起作用。
统治者要懂战略性政治智慧，将技术的思维上升为战略思路。1978年大力解决农村的问题、老干部的问题、教育的问题。抓住了大的方面，1980年代的整个政治气氛就不一样。对1992年之后改革中积累的问题，也要有大视野。
大的调整工作要加快做。建立社会保障是重大的利益调整，但这可能都不够了。比如要改变公司化政府，政府不能垄断赢利领域，不能与民争利；调整公共政策、消除腐败等方面，政府作为不力，就会有民众森林般的手来。不能消除结构性怨恨，社会就会动荡。捕捉民心的变化，宁肯把问题想得严重些。
戴志勇：具体来说，你认为现在有条件做的重大改革，有哪些？如何实施？
蒋兆勇：首先要改变公司化政府，政府不是公司，不能垄断赢利领域。不能与民争利，要扩大普通人的生存空间。政府一定要回归公共服务。再有要尽快调整公共政策，极大地消除结构性怨恨，多做赢得民心的事情。要以只争朝夕的心态消除腐败，官方不作为或作为不力，就会有民众森林般的手来制止，那社会就动荡不已了，这是我们很不愿意看到的。
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