自由亚洲电台记者闻剑与中国山西太原维权人士邓太清和旅居瑞典的中国问题观察人士李野讨论什么样的爱国才是真爱国。

庄严宏大的中国国庆六十周年庆典引发人们对什么样的爱国才是真爱国的广泛讨论。《中国青年报》国庆前夕还专门报道上海复旦大学对大学生的相关调查结果。围绕爱国讨论，有些问题引人注目。例如，爱国与爱政府是否是一回事？敢于批评政府是否是基于爱国理念。自由亚洲电台记者闻剑为此邀请山西维权人士邓太清和旅居瑞典的中国问题观察人士李野进行以下相关讨论

记者：那我的第一个问题想问一下人在国内的邓先生，你认为什么样的爱国才是真爱国？

邓太清：首先我们要理解一下什么是‘国’？我们这个中华民族这个国家的存在有五千年的历史了。共产党建立中华人民共和国才仅仅存在六十年。我的理解就是官方现在宣传的爱国就是爱它在1949年建立的国家才叫爱国。它是跟历史隔断这个爱国的关系。共产党宣传的爱国只有爱共产党才是爱国。

记者：好，那我再问一下人在瑞典的李先生。李先生你怎么认为？

李野：我觉得爱国应该有一个自然属性和一个社会属性。比如说我们一看到汉字、一看到我们中国的饮食等等很多生活之中不经意的东西，这些东西都是属于中国特有的标签。而现在刚才邓先生也说了，现在国内宣传的爱国比较狭义，而且人为地加上了社会因素，它就是强调爱现政府。这个就跟那个纯朴的自然的爱国还是有很大的区别。真正的爱国应该是热爱整个民族的魂，这个文化。

记者：那既然李先生你这样说，那么有的博客在网上发表文章说‘爱祖国、爱国是每个人的天性。’就象刚才你们两位所说的，特别是邓先生所说的说中国有几千年的文明史，不能断章取义地只截取从1949年中国共产党执政的这六十年的历史算作是爱国。那中国人总是说‘不识庐山真面目，只缘身在此山中。’那李先生，你身在海外，从中国官方的报道，他们是不是有偷换概念的嫌疑？把爱政府和爱国家和爱祖国混为一谈了呢？

李野：现在这个宣传应该说比十几年前或者是几十年前还是要进步了一些。现中国共产党现政府的宣传好象不那么太强调意识形态了，它也提到一些传统文化的东西，也提到过去的一些事情。但是确实象邓先生所说的还是有突出它现政府的这一层因素在。它这个还是里面的主要的部分。但是它也是做得比以前要和谐了一些。
记者：好，那邓先生，你人在国内，你的感受如何呢？

邓太清：正如刚才李先生说的，他现在呢完全从意识形态强调呢是少了一些，也有些进步，比如说强调中国的传统文化呀、比如到世界各地宣扬孔子学说，建立孔子学院。那么这一点恰恰就说明共产党的意识形态从76年的毛泽东逝世以后就破产了，共产党已经找不到它的意识形态的合法依据性了，那么没有办法，只好被迫用中国传统文化弥补它意识形态破产以后寻求一些能够替代的东西。

记者：那邓先生既然这样的话，那我就引用博客王石川在博客中国所发表的文章中的话说，他其中有一个观点，引用了北京大学法学家张千帆教授的话说‘虽然政府代表着这个国家甚至在某种意义上代表着这个国家的人民。但是政府作为一个实体并不等同于国家，更无法代表这个国家的每个人。因此，爱国显然不等同于爱政府，敢于批评政府正是基于一种强烈的爱国理念’，那我想听听您的观点，你人在国内。说敢于批评政府，但是政府允许吗? 政府认为敢于批评政府是一个公民正是基于一种强烈的爱国理念吗？

邓太清：中国共产党实行人权行动纲要，它的纲要其实是通过各种方法保证了公民的建议、批评，当然这个批评跟建议有个根本前提，就是不能动摇共产党的统治。在中国公民发表建议也好、批评也好有一个根本的前提，就是不能否定共产党，不能动摇共产党的合法性和它的统治性。

记者：也就是说批评政府是有前提条件的，有限制的？

邓太清：是有前提的，有限制的。这个包括近期南京师范大学副教授郭泉以煽动颠覆国家政权罪被判，但是郭泉仅仅是在言论上发出了一些不同的看法。还有去年年底抓捕刘晓波，也是煽动颠覆国家政权罪。他们的观念和观点就是爱国，表达他们的一些意见和看法。但是政府就说他们是煽动颠覆国家政权，把他们抓了。

李野：这个事情还是应该从共产党现在目前这个政权本质上来说，我觉得刚才邓先生说的也很好。现在它的意识形态已经彻底破产了，那么现在它已经转变成了一个利益集团。这个利益集团最本质的核心利益又是什么呢？它的核心利益就是要维持这个统治权，那么这个统治权力决定了它的其他的经济呀什么这些特权，能决定一切。这个就是它的核心利益，只要这个利益不变，无论怎么爱国都是可以的。以前咱们都在中国住，几十年前国民党被宣传成什么样？那么现在国民党又被宣传成一个什么样？那这个并不发生关系。只要对它这个政权稳定有好处，只要能维持它的继续统治，无论是什么概念，可以今天是左，明天是右，今天是白，明天是黑，这个并不发生关系。所以我觉得我们单单探讨这个表面现象往往抓不到这个问题的本质。实际上要说看明白这个本质了，那无论是它怎么解释都只是一个华丽的包装而已。

记者：那我回到我们今天做讨论的目的了，就是因为9月29号，中国青年报报道复旦大学所公布的一项调查结果说‘90%以上的当代大学生认为自己比较爱国，近2/3的学生认为比起上几代人大学生群体并没有显示出爱国程度的降低，而且超过80% 的受访大学生认为，在不同时代的背景下比起上几代人年轻人自身在爱国情感的表达上或多或少与上几代人存在差异，但更趋于理性和表达。’对这个调查结果，李先生你怎么解读呢？

李野：现在爱国的概念本身在年轻的这一代的学生之中就没有一个放在四海皆准的这么一个标准。现在国内主流的宣传把爱国引导成爱政府。那么，在这个基础之上如果要是单就这个层面来说，现在的大学生比较爱国并没有照比几十年前有所下降，这个我是同意的，因为我们还是那句话。我们都是在中国长大的，那么我们从小，从幼儿园的时候就开始这种教育，系上红领巾呀，进入少先队和共青团。整个这么一个培养、教育的过程就好象是一条流水线，这种流水线下来的产品想不这样爱国也是不可能的，因为他从小就是这么一种训练。

记者：好，那邓先生你怎么解读复旦大学的这个调查结果？

邓太清：象李先生说的教育已经产生这样一个作用，使现在的青年分不清什么叫政府，什么叫党，他认为党就是政府，政府就是党。
记者：那国家呢？

邓太清：他就把国家政府混为一体了。