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 中国法律界维权律师张凯（左起）、学者王光泽和维权律师江天勇接受自由亚洲电台记者何平（右）采访。（RFA）
10月23日上午，中国法律界维权律师江天勇、张凯和学者王光泽到访美国首都华盛顿的自由亚洲电台总部。本台记者何平就目前中国维权律师群体的处境和对未来中国法制社会的展望，与三位法律界人士进行了讨论。
记者：“我们今天欢迎三位来自中国的法律界人士：江天勇律师、王光泽先生和张凯律师，做客我们自由亚洲电台。随着中国社会开放程度的加快，普通民众利用法律维护自身合法权益的这种意识越来越强，但是我们也注意到，随着一些重大的公共事件的发生：类似三鹿毒奶粉事件、四川汶川地震当中的死难学生家长事件、艾滋病感染者、失地农民、被捕藏民、法轮功练习者、家庭教会、暴力计划生育等等，这些公共事件发生生以后，为普通民众提供法律援助的维权律师往往受到中国当局的打压。不单是从中国的执法部门，受到警方国保的威胁和拘押，那么，甚至受到中国的司法部门利用每年的年检作为剥夺维权律师合法执业权的这样的一种手段。就这个问题，我想我们的听众朋友对于当前中国维权律师群体在中国的处境是非常关心的一个问题。那么，首先我们请教王光泽先生，我们知道您是毕业于河南大学法学院。另外，也又在中国人民大学从事哲学的研究。作为一个对于中国的司法系统和中国社会有深刻洞察的学者，能不能请您为我们的听众朋友先介绍一下，中国维权律师群体，当前在中国社会的处境和作用是什么呢？
王光泽：“中共执政党在最近若干年将依法治国写入党章和宪法，我觉得这是相对于毛泽东时代那种无法无天的状况是一种非常大的进步，但是呢怎么样把依法治国落实下去，这个就需要法律共同体的一个协同来进行完成。这个法律共同体包括司法系统、立法系统也包括法院、检察院、公安。同时，也包括中国正在成长的一个非常庞大的一个律师群体。就目前来讲，中国的律师群体应该是在14、5万左右。那么，律师具有很强烈的民间色彩，它不属于官方系统，不属于司法系统。所以说律师它是起着一个和民众和官方，一个中间连接点的作用，是一个桥梁的作用。如果这个群体，他们的法律权益、他们的执业权益得不到保障的话，不仅不有助于法律共同体的协同，也非常不利于官民之间的沟通。最近几年出现了维权律师他们正常的合法的这种职执业资格被剥夺，这种情况我觉得是应该引起社会各界和国际社会的警觉。从律师这个角度来讲，他们在介入公民维权，在介入一些群体性事件当中他们起到了一个民众的诉求理性化，法制化，进入这样的一个轨道，如果他们不介入的话，就非常容易使得民众的行动往往会产生非理性的举动，甚至会产生大规模的暴力，所以，律师的介入是非常重要的一个环节。”
记者：“那么，蒋江天勇律师由于受理的一些知名的维权案件，我想您的名字在我们的听众朋友当中已经不太陌生了。我想请问到底是什么原因促使您决定从事维权律师这个行业？同时，也能不能请您介绍一下近年来您所受理的一些维权案件的情况？”
江天勇：“作为律师，每个人，我相信都渴望一个真正的一个法制化的环境。那么，有这种理念的律师如果再有一定的社会担当和一定得责任感，一定的勇气，我想他走上这种维权的道路我觉得是一个自然地过程。我本人来说，在平时的工作中对于涉及的基本权利的这样的案件，我采取的是不回避的态度。那么，最终呢显然我所处理的案件里面更多的是一些人权案件，这就使得包括我在内的中国这么一群维权律师受到经常性的这种打压，在一些比较敏感，国际比较关注的案件里面，比如象涉及到藏人的案件、象2008年三鹿奶粉，这样的案件，还有包括宗教信仰自由里面，尤其是我代理的法轮功案件。”
记者：“还有我们注意到您曾经公开呼吁为3.14事件中被捕的藏人提供法律援助。”
江天勇：“对。我们的出发点就是说藏人他应该也是中国公民嘛，他就应该得到中国的法律保障。尤其在这样重大的案件中，举世关注，更应当严格依照中国的宪法和法律确保每一个人的权利得到保障。但是呢我们知道3.14之后，签名的律师确实也是受到很严重的打压。我是2005年开始就受到北京国保警察的跟踪，包括电话的监控，2006年、2008年以至于今年2009年我的家人也受到了不断地骚扰，警察开始在门口站岗。特殊的时期，比如象六四，象中共的重要会议就是不让出门、不让做任何工作。所以，这种现象看来是越来越普遍。到现在为止，全国还有十多位律师的年检都没有通过。在7月9日的时候，北京市司法局在它的官方网站上由一个明确的公告，就是说象我的就给注销了。”
记者：“那么，张凯律师，中国的宪法明文规定保障公民的言论自由和信仰自由。我们知道，您在您的正常从业过程当中呢也受理一些公民信仰自由，有关少数民族维权这方面的案件，那么，能不能请您介绍一下您这方面的经历呢？
张凯：“好的。我们管这样一个群体叫做维权律师，那么我们所介入的领域更多的是人权领域。而人权领域是人的一个最基本的需求。所以，它写到宪法里。我们说宪法是一个根本大法，是一个最高效率的法律。那么，这个宪法上的权力就包括信仰自由、言论自由。当一个国家内的民众他们普遍地因为信仰、因为言论而受到压迫的时候，当这个人权律师或者维权律师受到打压的时候，我觉得这是政府非常不理性的一种作法。当我去介入很多案件的时候发现这样一个问题，就说我们常常解决的不单单是法律问题，还包括在法律上给他希望，在情感上给他慰藉。我代理的维权案件主要有这么几方面：第一就是信仰自由方面。关于中国的家庭教会的维权方面的事情。包括少数民族的案件。有一个比较典型的就是有一个基督徒，维族人叫阿里木江案件，那么，到现在他已经被被非法拘禁将近两年了，但是一直就没有一个任何的结果。我代理这个案件的时候，当我要求会见的时候不允许，等到案件到了检察院的时候，检察院就直接告诉我：‘你不许代理这个案件’。我代理的案件有三鹿奶粉案件，也有部分的法轮功案件，反酷刑的案件。那么，这些案件有一个共同的特点就是说它属于一个人的基本权利。基本的生存权，没有办法得到保障。”
记者：那么，王光泽先生，在中国一再强调向法制社会发展过程当中，目前维权律师群体所出现的这种困境，所受到的打压，它的根源在哪里？
王光泽：“我觉得最关键的根源就在于中国的依法治国的长期的这个国策，和目前现当局的他们这种维稳策略的一种冲突。这个维稳策略实际上是一种短视的一种行为。因为从一个社会正常的一个运作的角度来讲，只有在这个国家的公民的权利得到保障、社会的公益得到伸张，这种国家它才能达到一个真正的稳定和谐的状态。如果舍本逐末，而用高压的模式去维护社会稳定，其结果必然会导致社会不稳定、社会不和谐。应该说打压维权律师正好是他们的短视策略合法性不足的一个表现。应该说中国现在经过经济改革开放30多年。中国的法制建设也同步在进行。但是在这个过程当中呢，我们可以看到，中国到现在没有一个完整意义上的司法独立。没有完整意义上的司法独立的根源就是在于目前这种滞后的政治体制。这种一党独大，一党独裁的这种政治体制，它不利于司法独立。它最终的结果必然会导致党务人员的权力过分大于行政系统和司法系统，也就是政法委系统必然会强力地干预法院在审判的时候的独立。它没有理清执政党、立法、包括行政机构和审判系统，其他执法系统之间的关系，所以，必然会导致不给一些拆迁的案件立案，不给一些涉及政治敏感性的案件立案，这个在正常的法治国家里面是不可想象的事情。”
记者：“就目前中国维权律师群体受到中国当局打压这种现象，已日趋引起国际法律界同行的关注。那么，我想请江天勇律师和张凯律师，您对中国维权律师群体目前在中国社会所面临的困境，和对于今后对他们的展望有什么样的看法呢？ 江天勇律师您请。”
江天勇：“我注意到刚才王光泽先生从理论和宏观这个角度，谈了中国现在维权律师的处境，以及民众的权益受到侵害的时候， 他们追究途径遇到障碍的问题。我个人作为律师从实物和微观的角度谈一下这里面存在的一些问题， 为什么会遇到这样的问题。我们注意到前一段时间中共官方的一个官员面对记者提问的时候说：‘你到底是为老百姓说话还是为党说话？’我们就可以清晰地看到民众的权益， 人民的利益和党的利益在一个什么样的位置上摆着。那么现在再回过头来看到，现在正在提的‘三个至上’：党的事业至上，然后是人民利益至上， 然后是宪法法律至上。 从这个位置你可以看到它们是在不同的位节上的。中国现在公检法的运行它不是按照法律规定来运行， 它是按照内部的指示在运作。那么面向未来我的展望，我觉得， 很多事情不是说我们维权律师想去做什么， 而是广大的民众的权利需要声张、需要救济才有我们这些维权律师产生。 只要这些权益在继续受损， 民众权益在苏醒， 那么尽管我们会遇到一些挫折， 但是我还是觉得我们的努力还是有一定的效果，我觉得这是中国的希望。”
记者：“谢谢江天勇律师， 那么张凯律师，就目前中国维权律师所面临的挑战和今后的展望，也请您谈谈您的看法好吗？”
张凯：“好的，我先谈一下维权律师它所面临的挑战和现状，我觉得主要包括三个方面的困境：第一方面，专业方面的困境，律师的专业就是法律，但如果法律这个工具不让你用的时候，你没有办法。 比如说我所面临的案件里头就有不立案， 或者立案不开庭，或者开庭不判决，完全脱离了中国现有的法律制度。 另一方面， 我觉得就是律师资格常常被取消，这个我们已经谈的很多了， 我觉得这也是目前比较严重的一个问题。那么，另一个更为严重的问题是律师的人身安全没有办法得到保障，我本人在今年五月份在执法的过程中遭到警察的暴打。 那么前面还有几位律师，像程海律师还有李和平律师他们都有相关的经历， 就是说在正常的通过法律执业的过程中， 另一方居然用暴力来解决。那么我们刚才也谈到了展望的问题，我觉得今天我们所做的事情就是进行法律的一个斗争的过程， 我对未来是抱有希望的， 至少我们看到我们现在要比十年前强多了。”
记者：“随着国内律师群体受到官方的压力，那么国际社会，包括一些政府对中国政府也采取了不同的压力， 也施加了不同的影响，那么就国际社会这方面的影响力，三位法律人士是怎么看的呢？张凯律师您请。”
张凯：“我认为是肯定是有推动作用的，因为当一个国家如果它不讲法律的时候，那么里面的民众是完全地无奈的，当一个政府不讲法律那怎么办？ 那就只能去求助于国际社会， 而且国际社会的介入会让我们更多的知道，我们所追求的是一个普世价值，它是超越国界的，这种价值是因为我们都是人。 所以，我刚才提到所谓维权律师在本质上是人权律师， 是人的权利， 而不只是说中国人的权利， 所以我觉得国际社会应该有更多的介入，更多的介入潜在的一个含义是说我们因为都是人， 所以我们要关注。 ”
记者：“那么，江天勇律师您的看法呢？”
江天勇：“现在无论是中国还是世界其他国家，所面临的问题并不是哪一个人群能解决得了的，中国现在所面临的法制困境的问题也不仅仅是律师所能解决得了的，它可能需要律师、需要广大的民众参与，需要有媒体，还有不仅包括中国国内的民众努力， 也包括国际社会的关注。一个人不自由， 其他即便暂时自由的人， 他的自由我觉得也是处于一个不确定状态。全世界面临一个全球化的问题， 中国不可能单独独立的存在， 那么有一个政府不尊重人的权利， 财产权利得不到保障， 人身权利得不到保障， 这都是问题。所以说国际社会对中国的关注， 这不是简单的中国政府常说的‘内政’的问题，这是作为一个普遍的人对于自己同类的关注。从效果来说， 中国为了扩大它的吸引投资，扩大国际社会的参与，我个人认为它也越来越重视国际社会的反应，所以说国际社会对中国所面临的问题的关注，不同程度的还是能够给中国政府以影响， 给争取权利的民众以信心。”
记者：“那么王光泽先生， 您就国际社会对中国维权律师的关注您有什么看法呢？”
王光泽：“我非常认同刚才两位律师谈的他们的观点。我觉得中国是一个正在走向全球化的国家，它是否能顺利地转变成一个法治国家呢？对全球的政治生态都有一个非常重大的影响。但是如何应用对中国的影响力也是一个很有智慧 的问题，我们知道中国是一个拥有几千年儒家传统的国家， 特别是执政者， 它特别强调自己有圣贤的一面，执政者它非常好面子。特别是在执政的合法性不足， 或者是违法成为一种经常性和制度性的缺损的时候呢， 它就变的更加的好面子。那么如何处理这个问题呢， 我觉得一般来讲是一方面要尊重它， 另外一方面也要坚守底线，经常性地坚决地指出其中的一些问题。”
以上是自由亚洲电台记者何平与到访本台的江天勇律师、王光泽和张凯律师，就中国维权律师群体现状以及未来法制社会的发展所进行的讨论。
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