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但我第二个结论是这种稳定是刚性的，刚性稳定是我今年发明的，借用了自然科学特别搞建筑科学的一个词，我认为它有三个特点：
第一，真正的社会稳定它讲的是社会持续的稳定，讲的是国家法律持续的稳定，而我们不是。我们所有的稳定围绕着一个目标，政治权力的垄断性，就是共产党怎么垄断权力是它一切重点的重点，所谓坚持党的领导。四个坚持其它都可以不要，就是坚持党的领导必须要。其他都可以改，就这个不能改。为什么？权力垄断性是目前我们这个政权最关键的特点。它垄断和封闭权力，不允许其他人进入，也不允许挑战政府权力垄断的一切行为，这一点是共产党的底线。这个底线就说明我们的稳定和西方社会的稳定是不一样的。西方社会的稳定就是怎么保护宪法持续的稳定性、法律持续的稳定性，你政府是可以改变的，你这个人当不当总统没关系，但是这个国家的基本宪政制度不能变。我们这个地方是你这个基本制度怎么样无所谓，但是我共产党的权力不能变。所以刚性稳定的第一个特点就叫做权力的垄断性。
第二点，本来正常社会行为的都可以被当成不稳定的因素。比如把游行示威、罢工，罢运这些行为都视为不稳定，现在还把上访也变成不稳定因素。地方政府的很多文件都说，现在不稳定因素主要是上访，哪些人上访就是不稳定，以什么方式上访就是不稳定。其实上访是你宪法规定的权利，是你信访条例规定的权利，为什么也变成不稳定呢？因为它们认为对地方权力的冲击也是一种不稳定，不只是对中央权力的冲击，对所有的权力冲击都是一个不稳定，所以这一点是个很重要的问题。
第三，刚性稳定它控制社会不是主要依靠司法，而是主要靠国家的暴力，靠意识形态，靠对社会组织的控制。所以说这种稳定是刚性的。假如要评价社会稳定指标，中国社会稳定远远高于西方的社会稳定。为什么？因为我们是个非常刚性的稳定。但是刚性稳定它有巨大的风险，现在维稳已经成为了国家非常重要的一个成本，成为一个巨大的负担。为了所谓稳定，地方的官员都要跑到北京来抓人，跑到北京来搞办事处。这种稳定也扰乱了整个国家，所以现在一提及社会稳定问题，我们就碰到最大的麻烦；只要地方政府说这个牵扯到稳定问题，你一切想法都完了。社会稳定已经成为了国家政治上的最高目标，一切改革、一切东西都被稳定压倒一切制约住了。所以我们为了要“不折腾”，我们可以牺牲改革，所以我们可以牺牲法律赋予老百姓的权利，因为它触犯了所谓的稳定。而这个稳定唯一的目标是什么？这一点不只是我们今天在座的各位看到，实际上很多人都看到。现在为什么流行着这么一种悲观情绪？就是大家都感觉到这种稳定能持久吗？我告诉你不会，这种稳定一定会带来巨大的社会灾难。
那么该怎么办？胡锦涛总书记在十七大的时候，想了好多好多办法。司法部、公安部、武警总部、法院，包括信访局都想了很多办法。这些办法核心的观点就是控制社会上所谓对政权挑战的一切行为。这些办法行吗？我想来想去不行。那么怎么办？到底怎么才能稳定？
我最近反复讲一个故事，我在台湾访问的故事。2004年台湾陆委会邀请我去访问，请我在台湾政治大学做一个演讲，他们给我15天的吃住玩。当时我提出来，我说能不能这样，我做完演讲之后，你给一张地图给我，你再派一个司机，我说到什么地方，你就开车到什么地方，按照地图走行不行。他说你想干什么？我说想看一下，台湾的老百姓在干什么，想什么？他说没问题，我们台湾你可以随便看，我们老百姓想什么你随便问。但是我说还有一个，你要派个买单的，因为要包括吃包住嘛。（笑）没问题，派个买单的。
我演讲完之后，他们就开一个车，我说到什么地方，就把我送到什么地方。我问见到的台湾老百姓同样一个问题，地方官员不经你同意把你的房子拆了怎么办？99%的台湾老百姓回答我不可能，他怎么敢拆我们家房子？不可能啊！我说假如拆了怎么办？台湾老百姓告诉我，我到法院去告他，法官就会重判这个不经我同意拆我房子的政府官员，假如经过我同意赔十万，不经我同意他可能要赔一百万。
我接着问，假如法官不立案或者不依法判怎么办？台湾老百姓又回答我不可能，他怎么敢不立案啊。（笑）因为我这个问题很简单，我有房产证，他没有合同拆了我房子，他错了，他必须赔，不可能。
我说假如发生这个问题怎么办？台湾老百姓告诉我，我找我的议员去告他，我的议员来调查，我的议员调查完之后，就会开新闻发布会，就会在议会上提出来，这个官员和这个法官都完了，做不了了。
我接着问，假如这个议员不管你这个事，不来调查怎么办？我一问到这个问题的时候，台湾老百姓都讨厌我了。说“你这个大陆人怎么这么多假如呢？这种假如怎么可能发生呢？（笑，掌声）这不是我想让议员做的事，这是议员自己想做的事情啊，议员天天做梦都希望发生这个事（笑，掌声），他怎么会不来呢？不可能的！”
我说有可能，他说不可能。他们台湾老百姓有联系议员的那个电话卡，那就打电话试吧！我说不可能，他说有可能。一打电话，那个议员只要在附近，接到电话很兴奋就赶过来了（笑）。问：“什么事？什么事？”特别兴奋！因为议员只要调查到这个事情，他不单当了县议员，他可能当国会议员，还可能当“阿扁”啊（笑）！但是我我不甘心，我还要问，我说假如他就是不来怎么办？人家告诉我：那很简单啊，他不来，下一次他选举的时候，他要到我家来拜票啊，他拜票的时候我会把他用脏水泼出去，这个议员还能当议员吗？当不了！所以这是很简单的事情。
我从台北走到台南得到就是这么个结论。我今天讲台湾这个故事，实际上这个问题我问了许多国家的人，包括日本，包括德国、法国，包括美国，我到过很多国家，我问了他们很多人，基本回答都是差不多的，基本结论逻辑是一样的。为什么我讲台湾？因为台湾和我们有同样的文化，我们经常说西方的制度不适合我们中国，没关系，你现在不是说台湾也是中国的一部分嘛，既然台湾也是中国，为什么那一部分的人可以回答不可能呢？我们不要看中央电视台今天说台湾打架了，明天说台湾骂马英九了，没关系，台湾的基层社会十分地和谐稳定。
我到了台中地区，住到了一个农民的家里，一个种花的老农。他当时很兴奋，因为他从来没有见过大陆人。他说今天我请你吃饭，我们不在家里吃饭，我们到镇里面去下馆子去好不好？我说好啊，下馆子当然很高兴啊，但是不要让我买单。他说怎么能让你买单啊，当然不让你买单。他就开着车带我去，他开着汽车，后面放着花，前面是坐人的，我们就走，走了两百米左右，我说停下来，有问题。他说什么问题？我说我们走的时候，我在最后一个走，没关门啊，我们大门没关，小门也没关啊，没关门，不行。他说没关门怎么不行啊？我说东西在家里。他说没事，我们家里装了电子摄像头，来了什么人，对着电子摄像头说一下，我就知道他拿了什么东西，我回来他还给我就行了。我心里想：在我们这个地方，回来的时候恐怕电子摄像头都没有了（笑，掌声）。
所以我一直想一个问题，台湾和我们有同样的文化，为什么他们有那么多不可能呢？我想来想去，想一个社会为什么它是和谐的？首先它的产权是明确的，这个东西是我的就是我的，不要是我的又是你的。中国产权明确吗？不明确。今天我们去问，假如地方官员给你的房子拆了怎么办？我们中国老百姓肯定不敢说不可能。你出去买馒头的时候，房子没有了，这些不都发生了嘛。我们哪一个农民敢说这句话，说我的土地他不敢卖我的，谁敢说？没有一个敢说。只要想一个办法，你那个土地就没有了，而且打官司打不过人家。想拆你的房子，你不同意我就想一个办法，说你是非法建筑嘛。我们没有一个明确的产权，很难说这个产权就是我的。
前不久不是发生一个很有意思的事情嘛，广西一个信访办主任成了上访的，他的房子被拆了。我们今天在座的人哪一个人敢站出来，说我的权利完全得到保护了吗？你不敢说，因为我们没有那种明确的权利，因为人家可以想一切办法，把你的合法权利变成非法权利。
其实发生纠纷不可怕，现代社会都发生很多纠纷，但社会和不和谐，要有一个权威的司法机构。西方也好，台湾也好，你说发生纠纷怎么办？人家告诉你到法院去告他。我们老百姓会说吗？我们老百姓不会说，你说到法院去告他，老百姓一律说法官怎么能相信呢（笑）？相信不得的（鼓掌）！问我们律师能相信吗？他说律师也不能相信（笑）。因为我们没有能将法律作为我们一个底线，没有这么一个制度啊！那么老百姓就想，我不管你法院怎么判，我就上访！上访又能相信吗？也不能相信。有一个美国人叫茱莉，她就是一个到北京来上访的洋人，为了她中国丈夫的事。她到我家里去访问我，向我请教。我就问她一个问题，你在美国怎么办？她说我肯定到法院去告。我说那你怎么在中国要上访呢？她说因为中国的法院不听话，不听中央的话，所以我直接到中央来告，希望中央让它听话。我说你告的有效果吗？她说没有效果，我不告它还不抓，一告把老公抓了。因为一告之后，地方政府说这个问题麻烦了，一定要把它做实，做成铁案，所以把他判了。所以说我们没有一个权威的司法制度。
再次，我们有真正的代议制度吗？我们也没有。今天在座的律师，我们有几个人真去投票选了我们的人大代表吗？没有。我们也不知道我们的代表是谁，知道也没有用。人家说我又不是你选出来的，我只知道三个代表，可是我们找不到这三个代表啊（笑，掌声）！为什么？因为我们的代议制度不健全。
最后，我们有开放的媒体吗？我们也没有。不要认为今天的互联网给我们提供了空间，那个互联网是人家没有办法啊！如果有办法，人家连互联网都希望不要啊！现在新疆不是没办法上网了嘛，你们法律界有一个很有名的人贺卫方是我的好朋友，他现在在石河子。他告诉我，他最大的痛苦就是没有办法和我们联系，短信收不到，上网上不去，怎么办呢？我说谁叫你被人搞到石河子去了。
我们常说，现在我们开放多了，但这是科学的原因，不是政府本身的原因，不是由于它执政理念发生了变化。面对这种情况，有些地方政府说你批评我吧，有些当官的说你们批评我吧，你真的敢批评他吗？你说些不疼不痒的事情他做做秀可以；真正批评他，你马上下岗，你马上被跨省追捕！所以我想来想去，一个和谐的社会它应该要有明确的产权，有权威的司法结构，真正的代议制度，要有开放的媒体。
由于我们今天都很难做到这些，我特别感觉到法律的重要。（放PPT）这是我18号在苏州做演讲的时候拍的，街上出现的一副 “打倒无法政府”的标语符号。什么原因？拆迁。这个无法政府很有意思，没有法律的政府。老百姓现在不说腐败政府，说它是无法政府。在我心目中，法律可能还是我们这个社会的底线。所以我反复讲，我们的司法能不能成为这个社会的底线呢？我认为我们的司法应该成为我们的底线，但是我们做不到！
我们的司法现在存在着很多问题，一个很核心的问题是，司法地方化的特点越来越明显，司法由利益集团控制越来越明确。政党兼理司法，这是你们的魏汝久律师他的观点。“书记管着帽子，市长管着票子，政法委管着案子”，这是你们法律界一个非常有名的人的话，跟中央领导讲课的一个人的话。他讲完课不久，中国政法大学请我去给学生做演讲，讲土地问题，讲完之后本来要走了，学生提了一个想法，说于老师你能不能对我们政法大学生提一点建议。我说我又不是名人，又不是国家领导，我提什么希望和建议呢？学生说你提一提吧，我说既然让我提，我认为在中国这个没有宗教信仰的国家，在中国这个政府已经失去了部分合法性的国家，在中国政党的意识形态已经趋于瓦解的国家，我们法律人士要守住法律这个社会的底线，守住了社会的底线，就守住了社会的未来，守住了我们这个民族的未来，守住了我们子孙后代的未来！（掌声）
我一讲完这个之后，本来背着包要走了的那个人——他现在是政法大学的大领导，他很高兴，把话筒抢过去说了这么一句话。他说刚才于老师说要我们法大的人守住底线，这句话是没错的，但我们守得住吗？我们守不住啊（笑）！他说，前两天，我们政法大学要开校庆，湖南省高院的副院长到学校来。说某某老师，现在是书记管着帽子，哪个人当法院院长，哪个人当检察长还是听党委的；市长管着票子，你的经费在市里面啊，你要盖楼，市长说不同意你拿不到这笔钱啊；政法委管着案子，我们没办法，我们有良心没办法啊！
那个人讲完之后，我心想也算了，背着包要走了。那个政法大学的学生又站起来，说于老师你评价一下刚刚某某院长这句话？我说这不能评价，人家请我来做演讲，还给了钱，我怎么好评价呢？（笑）
学生说不行，你还是要评价一下。我说真的让我评价，我就做个评价，我说我没有想到，这种所谓的知名法学家他有什么资格站到我们政法大学讲台上！什么叫“书记管着帽子，市长管着票子，政法委管着案子”？我们如果没有办法，我们所有的法律人士，我们都敢提着乌纱帽来对抗的时候，不是有办法了嘛。麻烦了，我讲完之后背着包就跑，因为不好意思。第二天网上有个帖子，叫于建嵘怒斥某某某，说我骂了他一通。这个人几年都不理我，我们平时一起开会，他装作不认识我。但是现在关系好了，前不久有个土地案子，他又请我去开会。他就问我，于建嵘你给我讲心里话，我当时讲错了吗？你这个家伙比较坏，你要我的学生都去提乌纱帽，他们都下岗了怎么办？
我说你没有讲错，中国的现实的确是书记、市长和政法委管着，但是你怎么能在我们的学生面前让他们失去信仰呢！中国需要一大批信仰法律维护法律的人士，只有我们都坚守了法律这个信仰，我们这个国家才有未来（热烈的掌声）！你作为一个老师，你怎么敢和你的学生说这句话呢？（热烈的掌声）
中国要改革，怎么改？包括中国政权怎么改？我最近也提出一个想法，大改改不了，中央我们先不动，中央政法委不动它，最高人民法院不动它，我们能不能从基层做起？因为直接关系民众的利益主要是基层法院和中级法院，从这两个开始行不行？我们不叫司法独立，叫司法制衡好不好？我们不说制衡共产党，我一说制衡你你共产党肯定不高兴，我们叫司法制衡地方政府好不好？我们拥护你共产党的领导，但我们用垂直的司法来制衡地方政府，因为地方它直接面对民众的利益。
所以我最近开了几次论坛，专门请了中央党校的很多人来讨论能不能这样做？但人家不理我啊，写了报告上去人家不理我，说这个还是不行。但是我想中国的问题的确也在于此。所以我反复地讲，中国现在面对这么多问题到底怎么办？想来想去还是靠法律。我们脱离一切意识形态，不要再回想当年毛泽东时代怎么样，也不要说邓小平时代怎么样，我们就去守住我们的宪法。中国社会现在没有东西可守了，我们在一节一节的败退，我们的最后底线能不能守住？中国社会是不是会发生动荡？将来会发生多大的问题？就看我们最后的底线能不能守住。
曾有人忧心如焚地问我，根据中国目前的情况来，制度改革有没有可能？中国还有没有希望向好的方向转变？我的回答是有希望，这希望就在于面对社会压力时的理性选择！
当矛盾加深，社会压力越来越大，大家都感到无路可走的时候，各种社会力量就要开始寻找底线了。假如不这么做，大的社会动荡就会发生，会彻底破坏社会秩序。面对这种情况，有两种最为基本的选择。其一，对这种灾难性后果的担心，会促使各个利益群体走向理性的妥协，去理智地寻找大家都能接受的底线。其二，也有可能因没有这种妥协而发生根本性的、革命性的动荡——从目前的情况来看，中国绝大多数人还是希望社会的冲突能获得控制，也就是说，大多数人还是不希望中国发生较大规模的动荡。问题是，中国社会各阶层，特别是存在利益冲突和政治冲突的阶层如何才能实现有利于社会结构稳定的某些妥协？这在很大程度上取决于社会成员特别是冲突的各方能否寻找到一个各方都能接受的底线！
那么，什么是中国当前社会稳定的底线呢？在我看来，如何促成宪法的真正落实，让宪法成为中国社会稳定的基石应成为全社会的公识！
魏汝久：各位同仁，我是北京市律师协会宪法专业委员会的魏汝久律师。在这个寒冷的周末，大家来听这个讲座，我向大家表示敬意！因为参加这样的讲座，是不会给各位的律师工作带来直接的好处的。如果一位律师参与代理群体性或者敏感性的案件，这位律师反而有可能要倒霉。比如我就曾经因为办理了这样的案子，被一家著名的律师事务所开除了。这个律师所随后出台了一个规定：如果谁敢再办这样的案子，就解除聘用。我把这个书面规定拍成了照片，准备将来放到“中国律师博物馆 ”。所以，我对于那些没有来听讲的律师表示理解！也正因为如此，我对大家关心我们的宪政建设、关心基本人权保障这样的题目，表示诚挚的敬意！
如果我们不正视真实的社会现实，不去捍卫宪政和法治建设的底线，那我们就会被人家称为只知道“捞钱”、“混迹”于律师界多少年等等的“讼棍”！我们就不知道我们这一职业的未来在哪里；就不知道我们的希望在哪里。所以我希望大家都来关心我们国家的宪政建设和基本人权的保障，都来关心我们宪法委员会的工作，都来参与到我们宪政建设和人权保障的事业中来！
下面我们就和于老师互动一下，大家可以自由地提问任何问题。首先由我对于老师的这个讲座提出三点批评，我认为于老师有三个“严重的错误”。
1、于老师犯了一个法律错误。于老师说他几乎是被“双规”了一个星期，这个说法是错误的。“双规”是中国共产党依据其《党章》对它的党员进行限制人身自由的党纪措施。我国法律明确规定，限制人身自由必须由全国人大通过的基本法律来规定，但《党章》这一党的文件却凌驾于法律之上，规定党可以限制党员的人身自由。我们知道于老师不是党员啊，你想被“双规”的资格都没有，你怎么被双规了呢？这是一个法律错误。
第二个错误是观点错误。于老师说要维护宪法的权威，要实现宪法司法化，这是错的。最高人民法院的院长公开说“宪法至上”、“党的利益至上”和“人民利益至上 ”。但是最高法院却发了一个内部通知，关于“宪法司法化”的问题，规定法官办案不能适用宪法；也不允许法官参与宪法司法化的研讨会；也不允许法官发表关于宪法司法化的文章。“宪法司法化”成了一个口号而已。大家看这叫什么“宪法至上”，这叫“牌坊至上”。
第三个是政治错误。至于是什么错误我一时想不起来了。
我们宪法专业委员会，坚定地团结在党中央周围；认真学习司法部部长吴爱英关于“律师要讲政治”的指示；要认真学习重庆市司法局关于律师要顾大局的讲话。这个局长的前任不是东西，这任司法局长到底是不是好人我不知道。
如果大家有什么问题向于老师请教，请大家提出来。谢谢。
于建嵘：汝久说我刚才犯了一个法律错误，是他本身搞错了，因为那个党的规定不是法律，所以没犯法律错误。是魏汝久律师刚才犯了一个法律错误，把一个不是法律的说成法律的。
于建嵘：（看纸条）这位律师第一个问题是转户口的问题，说宪法规定公民可以，但现实中为什么不行。外地律师户口一直不能调到北京，小孩在北京长大，又要回湖南高考，怎么办？这个问题，我首先要说这方面律师和农民工差不多，一样的待遇，不要认为律师就享有了比农民工更多的权利。当然律师也不应有高于农民工的权利。最近我们也在研究如何对户籍制度进行改革的课题，现在户口本身没有太大意义了，关键是说户口背后的东西怎么办？比如说你刚才讲的高考问题。这个问题，我认为既是一个法律问题，又不是一个法律问题，我们得出的结论是个制度问题，要从户籍制度建立起来的过程来考察，并做到逐步地将附着在户籍上的东西剥离。
第二个问题是说他没有参加选举，问我怎么看？这个问题我跟你一样的看法。我也没有参加选举，我认为没有一个真正的选举制度，我们没有必要陪人家玩这个游戏。为什么呢？因为在我心中，还有那么一点信仰，还有那么一点东西，我总希望能够坚守这点东西，不愿意同流合污。
李庄那个案件，我写了一篇文章，标题叫做《妖魔化律师制度不是正确的态度》，批评的是中国青年报。它错误在什么地方？我认为不管李庄这个人怎么样，你报纸不能随便引申到说我们律师制度怎样了。说律师只有5%的胜诉率，5%的胜诉率了不得了，哪怕1%都是中国律师的伟大胜利啊。维护法律的尊严，维护我们当事人的权利就是最大的胜利。
有的律师想进入政界的，我告诉你，将来一定会是这样。因为将来你看一看世界上所有先进国家的发展过程，它都是从英雄时代之后，进入了一个所谓的工程师时代，最后都要进入法律时代，就是法律人士的时代。法律最后一定会成为一个国家政府最后的底线。今天的律师为什么没有进入政界？就是说很多人都不想进去或者人家不让你进去。但是我相信，将来中国真正管理这个国家的一定是法律人士，而且很多人可能就是律师出来的。这一点没有什么可怀疑的，这是世界性的趋势。
于建嵘：（看纸条）这位律师说让讲一讲骚乱的特点。骚乱最大的特点是什么呢？是针对无辜的人。泄愤事件是对法律底线的突破，它开始突破法律，放火，砸你的公安局，但是泄愤事件有一个底线，社会的道德底线它不突破，你与这个事无关，我就不针对你。而骚乱突破了社会道德的底线。不管你什么人，我们都要抢，我们都要打你，所以这是与泄愤的区别。
还有一个问题，什么叫“政治 ”？司法部长说律师要讲政治的时候，我曾经写过一篇文章发表在报纸上，叫《司法部长不知道什么是政治》。什么叫“政治”？我认为律师最大的政治就是维护法律的尊严，做法律让你做的事情。法律让你干什么？维护当事人的合法权益，这就是法律赋予我们的政治，是我们唯一的政治。律师不需要顾全大局，我们的职责就是维护我们当事人的合法权利。做到这一点，就是维护了这个国家的底线、社会的底线。这一点假如我们做律师的、我们学法律的、法学博士、法学硕士们都不知道的话，我认为很危险。
于建嵘：（看纸条）能不能谈一下法L功的问题？对法L功，我没有调查，不好发表意见。我不是怕政治问题，而是没有做过调查的事我从来不讲。
但是我最近调查过家庭教会，去年我们曾经就此写了三个报告，这个问题我建议你们要关心。根据我们的调查，全国现在仅基督教的信教群众大概就有7,000万左右，而三分之二是家庭教会。政府现在对家庭教会的态度是视而不见，当作没看见，这个问题就比较严重。去年我们在北大做了演讲，呼吁应该要正视家庭教会，首先是要“脱敏”、要讨论，装作看不见是不行的。我基本上不认为家庭教会本身会给社会稳定带来多大的问题，我主要担心的是共产党对它的态度。
但是家庭教会本身有一个问题我是担忧的，是什么？就是家庭教会的培训学校。假如你们将来有兴趣办这类案子，我也提醒大家要特别注意。我在温州调查的时候，南方周末的笑蜀等得到消息都赶过去了，那天晚上我带他们见了他一生中都震撼的事情。我们通过很多关系，进入一个一般的居民楼里面，那里有将近20个全国各地来的孩子，在封闭进行家庭教会的培训。我为什么担心？因为我们不知道他教了什么，不知道他们学了什么，而且也不知道他们对这个东西怎么看，所以这个问题我很担心。魏汝久曾经办过一个案子，他把材料给我看，我得出一个结论，就是秘密化有利于邪教的传播，只要公开化就不可怕。所以我最近一再呼吁，一定要让家庭教会公开化，我反对的是秘密化，你越秘密化可能越麻烦。所以我最担心的不是家庭教会的聚会，而是地下学校。我建议在座的律师多关心家庭教会的一些事情，对家庭教会应该在发展过程中间有些什么样的法律问题，我们不要说去辩护、去代理，起码要有一些研究，我分析将来可能会是一个很大的问题。谢谢。
提问：我提一个问题，您认为律师在这个社会群体事件当中能够发挥什么样的作用？除了当辩护人之外，在制度、程度设计方面您有什么考虑？
于建嵘：我认为律师可能能起到两个作用，第一个当这个事情还没发展成群体性事件的时候，假如他找到你，你应该给他提一些比较好的法律方面的建议。如果律师能真正介入的话，效果可能会比较好。第二才是发生后的作用。但律师在群体性事件中间的作用，确实是存在瓶颈。根据我的了解，中国很多大的群体性事件，特别维权活动，事件发生之前都找过律师。但是他找律师，律师没办法，因为人家不立案，律师有什么办法呢。而政府也不支持。你们大家可能知道，云南孟连事件发生之后，说是律师在怂恿、唆使胶农，起到坏作用。我认为政府这个态度是错误的。另外，一些律师也不想做，因为当事人交不起诉讼费、代理费，很多事没闹之前也没有名。实际上现在社会对律师的评价是分离的。最近李庄事件发生之后，我写了一个妖魔化律师制度文章，很多人评论，说谁来妖魔律师了，是你律师自己妖魔自己。所以我还认为律师还是应当多介入弱势群体的维权案件，特别是土地问题。但为保护自己，我还建议我们律师协会能不能做一个群体性事件的一个规范，比如说这个案子来了，我们应该怎么办，我们自己有个规范，可能就是保护我们的一种方法。
提问：比如这个规范，规定了律师不能接受外国记者采访，必须要合伙人回避，必须要向司法局和当地司法局备案等等，那怎么办？
于建嵘：那有什么问题呢。我认为不接受外国人采访是对的，我同意。我们何必给自己惹麻烦嘛！我从来不接受外国记者采访。凡是外国记者打电话给我，我一定说没时间。如果外国记者打电话到我们单位去，说我们要采访于建嵘，我们领导人肯定告诉他找不到我。你外国人找我必须经过院里面批准，而且还必须正式文件告诉我，不然我不见。不见对我没有损失，对你有损失。（笑）。所以我倒建议这种问题我们不要和它纠缠，没有必要纠缠。在今天中国有时候做律师也好，做社会人士也好，做所谓公共知识分子也好，你还是要有一个自我保护的底线。
但是法律中哪些东西有利于保护律师的，我们要列清楚。发生或可能发生维权、泄愤事件这种情况下，律师如何参与，我建议大家还是要做一个规范，不怕麻烦。有时候我们需要妥协，在中国需要有生存智慧，一个很大的问题是我们也需要寻找我们行为的规范底线。这个底线就是我们去维护这个法律的尊严，维护我们当事人的合法权利，这个是很重要的。
提问：于老师，我问您一个问题，根据中国目前的情况来，制度改革有没有可能？您刚才也谈了，中共中央政法委等机构不愿意撤销，那更谈不上司法独立。还有整个体制新的转型的问题。您认为中国未来的出口在哪儿？这个改变还有没有希望？
于建嵘：我认为还是有希望，这种希望在于社会压力。现在看来，这代领导人有没有这个想法很难说。但是这个社会压力越来越大的时候，大家都感到无路可走的时候，可能我们就要寻找共识和底线了。我早两年说让宪法成为我们社会稳定的底线，大家可能会笑话我。今天我告诉你，没有人笑话我了，因为我们没有底线了。我们在退，我们一直在退，我们没有东西了，这个民族都没有东西了，到了今天，假如执政党它还想执政的话，假如这些执政的人还想对这个民族抱有责任的话，他就是要寻找到社会各种力量都能接受的底线。这个底线不是什么政治，不是什么三个代表，我认为就是宪法。相对而言，中国的宪法现在有很多规定，我们很难挑出很大的问题。
所以我的观点是这样的，中国会不会发生很大的动荡？我认为假如不寻求这个底线，会发生。但是发生动荡会不会彻底地把社会秩序打乱？也不会。发生之后，大家可能重回底线。因为通过暴力夺取的政权它一定要用暴力来恢复，那么这个民族又重新走向了一个60年以前走过的路，这是绝大多数人都不愿意看到的。所以社会发生动荡，反而可能促使大家认识到，唯一能走的是去理智地寻找大家都能接受的底线，去维护这个底线。否则，社会动荡将可能带来一个很大的灾难。现在大家在妥协，不停地妥协，双方妥协；双方争论，压力越大，政府开始妥协。我认为这就是在找底线，最后找来找去，没有其他东西，什么顾大局、讲政治都是空话，唯一的东西就是宪法。而这个宪法就是我们共产党都认可的宪法，你全国人大制定的宪法。我认为这就是我们的底线。当然宪法中间有很多东西，我们可能还不满意，那我认为那是可以改变的。我的判断大概是这样。
于建嵘：（看纸条）这位律师讲了这么一个问题，就是传统文化在中国还能起作用吗？昨天下午就有一个维护传统文化非常有名的人陈明到我家里去。我认为中国传统文化的某些方面社会是需要的，但是目前靠传统文化去维护社会稳定这个很难。靠传统文化是没有办法作为中国社会稳定这个底线规范的。我这几年调查基督教问题，我认为想从文化方面找到中国的共识已经很困难了。这点可能与我们学法律的有关，法律人很多是讲规则，而中国传统文化很多规则是模糊的。有人现在提出来要重回孔孟之道，孔孟之道能救中国吗？救不了。在我看来，唯一能救中国的只有宪法。我们大家都坚持这个宪法，把宪法的原则变成社会规范的底线，可能是很重要的。所以我是这么一个看法。
主持人：时间已经快到了，今天于教授给我们做了很精彩的演讲，有一些答案，他是从宏观的角度给了大家启发，需要大家思考，深深地思考。让我们最后以热烈的掌声对于教授的讲课表示感谢！
（持久而热烈的掌声）
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