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米奇尼克：这是一号问题！当然，对于触及刑法的罪行肯定是要惩罚的。而革命的逻辑就不同了。革命的逻辑是那些所有支持专制的都要接受惩罚，这就是不同所在。您可以看到的是，在中国，很可能在民主派的内部也有冲突。
当然，那些在监狱中曾经虐待过囚徒的警察，他们是要接受惩罚的。但是，比如说银行里的共产党人，他们是银行的领导人，那么他们是否需要接受惩罚？这个你们可以去问所有捍卫民主的中国人。当时在波兰，冲突是非常明显的，今天这个冲突还依然在。很多人宣传革命是不会中止的，革命可能会有背叛，因为共产党人还在逍遥法外，他们还是自由的人，他们当时就说要消灭所有的共产党人。
可是我们认为，波兰是所有人的波兰。所以当时我们的口号是：现在他妈的“不”！
@eken1919：我们知道米奇尼克先生在中学时代就有成熟的思考，而中国学生有很多桎梏，很少有独立思考，请问您当时思考的的起点是什么？对中学生有什么建议？
米奇尼克：纵我一生，我在波兰老是听到这样的问题，这是典型的问题。不仅是专制的国家有这样的问题。在很多国家，所有地方的人都会说，我们当年怎么怎么样，现在的年轻人无思无虑。啊，我们的那个年代，现在的年轻人……。现在波兰的后共产主义时代，他们也有这种类似怀旧情结，好像我们那个年代的是更好的更美的更有思考的。
张大军（现场）：你回过头看，波兰转型之前面对的最大的难关是什么，最大的坎是什么，是苏联的干涉呢还是说反对力量有分裂，还是反对力量不够强，还是波兰统治者力量太大，太顽固，你觉得转型之前的最难过的难关是什么？
米奇尼克：应该说最大的困难是当时面对共产党人时，我们缺乏想象力。为什么说当时缺乏想象力呢？当时很多人觉得共产党的官僚体制将会一成不变，永远延续，那时的我们在黑暗当中看不到光明，认为当时的体制还将继续，西班牙也曾经如此。一直到弗朗哥死之前专制都一直存在。就像古巴的今天一样，卡斯特罗实际上都已经快死掉了。但是大家还是看到这个专制依然存在，其实大家都知道这个很荒谬，但是它还存在。
问：那么，请问一直是什么信念支撑着您？特别是当时也没有看到极权垮台的可能，什么信念支撑着您发出挑战？
米奇尼克：首先就是人的天性使然。当时那种形式的专制，面对那种专制，我们是不可接受的，而且我们看看周围的世界，凡是共产主义的体制，都没有取得进展，而世界却在变化着，我们看到了在希腊，西班牙，阿根廷以及菲律宾的变化，我们就深信，民主在我们这里是必然的。
问：请问您对“零八宪章”的签署者有什么建议？
米奇尼克：我想我不是好的顾问。因为我知道目前各位的处境是很危险的，是危险的处境。我只能说出我自己的故事，我从来没有撤销过我的立场，，我从来就没有反悔过签名。我在签名之前深思熟虑，但是我一旦签名，我就会对我的签名本着严肃而知道后果的态度。因为对于公众舆论而言，那些签过名的人一旦后悔，其结果是非常严重的，是灾难性的。我还记得1984年的时候，当时的警察说服我们的民主派第11号人物，让他投降，让他妥协，而且这个人也想要移民到科特迪瓦去，但是就郑重地宣布，不，不能。各位的责任是十分深重的，因为对国外的世界而言，各位是民主中国的象征。
北大学生（现场）：我冒昧的把您当作我的一位前辈，我的问题是：一个我这样的年轻人，如果我想要践行我的某些理念，我现在缺乏很多很多外界因素和条件，那么依据您的经验，我们如何在能力范围内为社会作出哪些努力。
米奇尼克：我们曾经在大学里组织过一些讨论，在没有新闻管制的条件下进行讨论，同时有的时候我们也时不时组织面对压迫的反抗。除此以外，我们同时建议学生社团民主选举。其实回答很简单，就是要同时组织好我们的政治生活和社会生活，我们必须能够学会面对官方的情况进行独立的讨论，而不是抵制所有的官方形式，只是我们不受官方形式的限制。
@ranyunfei：在转型过程中，军队和警察这两个系统起了什么样的作用？
米奇尼克：在转型之前，警察是共产党的铁腕，但是当时波兰共产党内部改革派的观点很有意思。雅鲁泽尔斯基当时决定派来和我们进行谈判的头儿，是当年波兰的克格勃。这就是为什么，其实在后来圆桌谈判的一些关键时刻，警察的态度是非常冷静的。关于军队，军队就是军队，军人就是军人。雅鲁泽尔斯基本人就是军队的将军，如果他说我们愿意谈判，我们愿意取得折中，他们就会照搬照做的。军人从本质上而言就不是民主派，但是在波兰，我们未曾有过军事政变的风险，81年的时候已经是政变后的情况了。
问：最大的问题是，军队如何保持中立？
米奇尼克：应该向军队的将军和上将们宣传，你们对于民主的中国也是有责任的，在民主的中国你们也会有你们该有的位置，如果您是爱国的，我们是向您敞开门和窗户的。
现场推友：与刚才相关的问题。苏联东欧的转型，当然有很多人坚持的斗争，民主理念这是毫无疑问的。但是有一个最让很多人惊讶的基本事实是，它们比之前很多人想象的要和平的多。如果我们和以前的历史来比的话，包括和共产党夺取政权的流血的经验相比。您怎么理解这个事实？是由这个事件本身的性质来决定的，或者他还是有他的文化，甚至背后的宗教的影响？比如北朝鲜就不太可能，您有没有一个一般性的解释，为什么苏联和东欧的转型，比我们要温和。因为中国人有一个巨大的恐怖，比如说在64之前有人说：共产党的江山是人头换来的，你们是不是准备好拿那么多人头来换。但事实上，你可以说苏联的政权也是人头换回的，但事实上并没有那么多人头在换回。
米奇尼克：这是一个诺贝尔和平奖的问题，之所以能这样是很多因素造成的。首先是两种弱势的现状造成的，也就是说当权者是弱化了的，他们当时无力改革波兰，无力改变国家，他们也无力清算反对派。同时我们反对派当时也是被弱化了的，我们没有足够的力量去反对政府。
每一个共产党的委员会他们都会说他们是用人头和血液换来的，但是一直到什么时候这种观念才能终结呢？如果认为中国发生变化是不可能取得成功的这个观念不被消灭，这个理念就不会消灭。20年前我曾经来过中国，10年前我也来过中国，现在我又来了，中国的变化是不可想象的，这种不可想象的变化有双重意义，首先是经济的变化，餐馆也好，商店也好，城市也好，都经历了巨大的变化。
但是，人的变化也发生了，我们今天能进行的对话，20年前是绝对不可能的，这已经是双重的进程了，经济的进程，以及公共舆论的意识的变化，现在我们需要等待共产党他们的意识的变化，他们的意识的变化是重要的，这是很必要的。
因为我们知道，中国的社会冲突在未来是必然的。中国的变化其活力如此鲜明，以致于将来的矛盾会更加激化。我们要不断向共产党重复：同志们哪，你们有机会通过和平的方式实现。我们可以讨论如何循序渐进地通过这个方式。如果你们还是那么教条的话，你们会看到，天安门事件将会以全国的形式爆发。中国的恺撒们已经死了，毛泽东主义是可朽的，你们也是可朽的。
@mynamexu：请问教会在波兰转型当中的作用，信教在波兰人群当中占百分之多少？
米奇尼克：波兰是非常天主教的一个国家，可以说绝大部分是天主教徒。在专制时代，天主教曾经是反对派的一个避风港，当时波兰人保罗二世被选为教皇，对波兰人来说是举国欢庆的大事。当时在推翻专制的过程当中教会和宗教人士所起的作用是非常非常大的。但是今天面对宗教机构，波兰人持的还是批判态度，他们批评的不是宗教本身而是宗教机构，因为今天天主教会没有找到一条合适的通往民主的道路。所以今天我们看到在波兰，宗教本身并没有被削弱，但是宗教机构被削弱了，我认为，宗教将一直存在到人类的终结，消灭宗教是共产党人的梦想，但是这个是不可能会实现的。
现场推友：共产党国家80年代末，90年代初的时候，这潮汐就如潮水般褪去了，也给我们处在这个时代，提供了很多经验。但是我们也发现，在这个时间，中国共产党人也在总结经验。我们在吸收经验的同时，他们也在总结巩固他们政权的经验，对这个问题我们应该怎么面对？我们现在不像八十年代，东西方还存在着两者阵营，意识形态的争论非常强烈。国际社会对共产党政权的纵容，虽然很多国际友人关心我们的现状，但是在经济利益下，也有很多人就纵容了他们，我不知道这样的国际环境给我们提供了一些帮助么？这个您怎么看？
米奇尼克：第一个问题，在目前民主条件下的共产主义，如今的共产党人已经不是真正的共产主义者了，他只不过是旧制度条件下的一个党派，他们已经接受了市场经济，他们实际上已经变成资本主义的了，在这个意义上讲，也就是说，他们实际上已经不是真正的共产主义者了。（此处仿佛问题与回答有些脱节，但是仍然各自成立，原样保留）。
而当时我们所面对的共产党人，是当权的共产党人，他们只不过是维护他们权力的教条主义者。今天在波兰也好，捷克也好，我们能够看到这样一种人，他们虽然带有怀旧的情绪，但是他们并不真正的仇恨民主。在这个意义上，我觉得中国人已经不再认为未来是共产主义的，实际上共产党人他们的论调也已经是所有权的论调，我们再看看中国的论调，用所有权的角度看待，中国已经不是一个共产主义国家了，他是一个混杂的制度，杂交的制度，这是一个关于权力的问题。那么实际上，我倒认为，共产党的政权更加类似于美国的专制形式。怎么鉴定呢？从意识形态上来讲，它是一种新型的种族歧视，也就是说歧视那些非共产主义的团体。
您的第二个问题就关于西方纵容中国的问题，我完全同意。西方社会对中国的政策是务实的，是不知羞耻的，是不道德的。我们波兰的经验是，只有中国人自己才能建设民主的中国，不能靠德国人法国人或意大利人。
我们所能做到的是，也就是关于公众舆论的责任，也就是说我们如何组织真正的开诚布公的信息，以及对我们的政府施加压力。但是这一切都是某些特殊的处境，特殊的事件下所能做到的。那么当时哈维尔也好，我也好，我们都曾经以为能依靠西方，但是后来我们清醒地意识到，这是不可能的。我们不能依靠德国，因为不管是对于德国也好，还是对法国也好，生意就是生意。就是在这样的背景下，知识分子的责任才是比以往都更加重大，这就是为什么我今天和大家在一起的原因。
我还想宣告一点，我将永远是各位的朋友。这种友情和支持不仅仅是此时此刻，在未来有必要的时候，如果希望我们介入，我们会介入的。（巨大的掌声）
2010-7-10
（虽然是根据录音整理，但是仍然无法还原现场。尤其是推友们的名字，不管是现场还是连线，无法一一核实。如有不确切，敬请谅解。）
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