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贺卫方：过去的人们之所以怀念大一统，是因为只要一分开就战乱，互相征讨，民不聊生。但是我们也许可以想象另外一种可能性，大家保持地方自治，而中央权力被更大程度地限制或虚化，当然君主本身也可能是存在的。欧洲的封建历史也是这样，封建制度并不等于没有秩序，封建制度是分封产生的封主跟封臣之间的契约构成的社会，这个社会上上下下也是有保护和被保护的关系，收了钱你要提供保护，这是真正意义上的封建社会。在个意义上周天子那个时代的封建社会似乎跟西欧的封建社会不见得特别一样，当然这个具体问题我没有太多的研究。
刚才吴思先生谈到中国古典期间的政府模式，我们现在说小政府，中国古代的社会真正是小政府，这是为什么西方传教士到中国来经常感叹说，全国这么庞大的帝国，全国官员数量居然仅仅是几万人，税收也不高，但我们要看一个国家是否给国民提供良好的治安，提供非常好的公共产品，如果事情一点不干的话，收一分钱也多。那时每当灾难发生的时候政府的效率是低下的，简直到了令人恐怖的程度，以至于清朝末年传教士不得不用他们自己的力量通过跟上海的外商去赈灾。当然遇到清平年代，百姓日子过得相对好一点，也就是能够种点粮食，不被人家直接割走而已。这样一种小政府的模式在中国古典时期，的确比起今天的四大班子、几套人马的体制有它的合理性，比如政府责任无从推诿，权力无从推诿，你到县衙里去找人，你就找县令就行，县令不会说这个事你找县委书记说一下，不会说这是人大管的事，或者找法院。他本人既是法院，又是县政府，县委，又是县人大，所有职能都集中在他一个人的手中。
相对来说，支付政府的成本也会比较低。但是它的大的缺陷是什么？它的政府没有办法发展出一种专业性。科举考试出身的官员，基本把官员和文人合二为一，他没有今天意义上的专业知识，也不可能在涉及政府管理的各种事务方面都有专业的历练和能力。他要处理财政问题，也要判案子，要研究法律问题，法律是一门专业，你让他研究这些东西，他认为是形而下的东西。他要追求救国救民，但是往往无法在技术层面上有所作为，都是大口号。这些空泛的道德口号没用，在判案的过程中确保类似案件得到同样的判决，尤其是涉及官与民之间的冲突，完全没有一种公正的法律和程序让百姓权利得到维护，实现人民权利的保障和政府权力限制的合二为一更是无从谈起了。
权力之间要相互制衡，一个官员没有办法制衡，当一个地方官员一手遮天的时候，下面的老百姓怎么办？考绩制度在中国古典时期很容易蒙混过关，一个地方官专横跋扈，鱼肉人民，小民百姓也没有什么办法。现代政府制度最大的好处在于它有可能带来政治权力之间的相互制衡。制定规则的人不得自己解释规则或者自己实施这个规则，必须要保证司法权力的独立性。权力之间相互平衡、相互制约的状态，在传统中国的政府中是没有办法获得的。
我们现在似乎看到权力制约的大体模式，如何限制权力，简单的说外在的有一种民主，这是大的背景性的因素，内在的包括政府内部的横向分权以及地方与中央之间的纵向分权。我曾经发微博讨论北京堵车的根源，非常重要的根源在中央集权，什么权力都由北京行使，北京的堵车没法得到缓和。大家有一点事都要到北京，中央在北京，所以大家都要到北京来。假如县能够解决的问题不要让省插手，省能够解决的问题不要到中央来解决，这就是对权力限制的重要设计。横向限制就是三权分立或者五权宪法。此外，进入社会层面，我们发现，如果公共权力不再局限在政府内部去观察的话，我们看到这个社会必须尊重行业的自治、行业的独立，我们必须形成真正意义上的市民社会，在国家与个人之间有各种各样的独立的组织体，比如说真正的工会、农会、教师联合会，大学真正的自治，律师协会真正的自治。
这个社会看起来有各种各样的由公民联合起来的组织去行使许许多多的权力，而这种权力的行使将使得社会具有更强有力的自我组织能力，并获得更多的秩序。
吴思：中国历史上有限制权力的制度安排。比如决策、执行和监督的三权分立，权力体系内部相互制约。皇帝下面有中书省、尚书省，门下省。中书省决策，皇上审批，门下省一看，不合祖宗大法，可以封上驳回。如果各方同意，就交给尚书省执行。
但是，权力体系内部的三权分立管多大用？这套东西真能限制皇权吗？距离最高权力最近的人，无论职务高低，最后都成为实权派。比如，圣旨由谁代皇帝草拟？如果这个人是太监，太监就成为权势最大的人。中国历史有这样一个现象，皇帝身边人的官衔，例如尚书，刺史，巡抚，逐渐变成政府各部门首脑的官衔。
限制权力，除了限制皇权之外，还有皇帝限制并监督官员权力的制度。皇帝经常用太监作为监督者。下面的官员，比如各个省的，往往飞扬跋扈，皇帝的办法是，让你三年进京汇报一次，但是光听你汇报不行，他也要派人下面考察，考察完向他汇报。下去考察官吏的人，汉代叫刺史，明代叫巡抚。无论是刺史还是巡抚，到了当地，权力就是最大的。当地领导都向他汇报，他就成了当地的一把手。历代都有这么一个趋势，皇帝身边的人向外走，于是皇帝身边的小官衔或小权力，逐渐变成大官衔大权力。然后，皇帝再用身边的人监督这些从小官变成大官的人。
在派出什么人监督下属方面，皇帝也用尽心思。比如监察御史，要监督省长，找什么人监督省长呢？如果派副省级干部或者局级干部，在官场混了二三十年，有千丝万缕的联系，他很可能被潜规则。那么就不能派这样的人去监督省长。皇帝派大学刚毕业的学生当监察御史，官场上谁他也不认得，刚出校门就跟愣头青似的，让监督省长，就按照规定去办。省长想巴结收买他，都不好意思。而这些刚毕业的大学生，他的前途、他的命运，都取决于他监督工作是否做得好。这样的方式，以小治大、以弱治强的方式，就是皇帝监督权力的方式。
尽管有这么多的监督办法，还是监督不足。巡抚到外面又成了老大，刺史到外面又成了老大，皇帝把信得过的人都派走了，然后怎么办？最后就让身边的太监下去调查。太监很好，一个人吃饱全家不饿，也不用给自己的儿子谋私利。这样一个自己吃饱全家不饿的人还不可靠吗？而且低头不见抬头见，就在皇帝身边，忠厚老实，多信得过。但是太监照样被收买，照样腐败，腐败程度还不比一般官员差。
限制皇权就更不容易了。中国历史上，尽管皇帝设立限制并监督权力的办法，但是实际上，这一切都不能真正制约皇权。一旦皇帝一抹脸，什么法不法的，我就是法，就照我说的去做，别人能怎么着？谁说不行，把这个叫板的打一顿，还说不说？还说？接着打。用金瓜把牙砸了。还说？拉出去砍了！走到门口，皇帝最后再问一遍，还说不说？这个叫板的说，你不用侮辱我，你让我到这来干什么，不就是说这些话吗？那何必如此，士可杀不可辱。然后，历史事实是，朱元璋真就下令把这个叫板的拉去砍了。皇帝蛮横到这个份上，下面的抵抗者砍掉两个又怎么样？所以，那些监督，实际是监督不到位的。我现在的问题是，我们还是这个大一统的格局，权力集中在个别人手中，民主宪政能怎么建立起来？
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