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德国之声:专访西藏流亡总理洛桑森格
日期:11/25/2011 来源:德国之声 作者:德国之声

自8月起,藏人--至少是流亡藏人首次有了一位民选政府总理。在第二次外事访问中,洛桑森格在柏林为西藏真正自治寻求支持。与德国联邦议会外交委员会成员、绿党主席罗特等政界人士会晤后,洛桑森格接受了德国之声采访。
 
德国之声:就职100天有余,西藏形势更为严峻,一系列自焚事件发生。您在上任100天内都作了哪些工作?

洛桑森格:两周前我在美国,与国会议员会晤。令人感激的是,他们中许多人支持西藏事务。我刚刚在美国众议院作了一次听证。国务院发表声明,表达忧虑,并要求中国政府重新审视其强硬政策。国务卿克林顿就自焚事件发表评论。在达兰萨拉停留10天后,我回到欧洲,访问多个欧洲国家。我期望能从欧洲国家获得类似的支持。 

德国之声:再回到自焚事件上。达赖喇嘛尊者也表示反对这种做法。但人们仍在采取自焚的行动。他们为什么这样做?

洛桑森格:我认为,这是对中国政府严重压制政策及继续占领西藏的反应。自焚是人们在极为困难的情况下作出的绝望之举。假如还有其它选择,没有人会愿意死。假如还有其它选择,每个人都想活着。但这些藏人却说:死好于生。只有在这样一种困难和悲惨的情形下,一个人才会做出那样的决定。他们之所以自焚,也就对中国政府在西藏的统治作出评论,即强硬政策是行不通的。
 
德国之声:您认为流亡政府或者达赖喇嘛做出更强有力的声明,是否有可能阻止自焚浪潮?

洛桑森格:我认为,藏人自焚的原因是他们感到没有希望,世界不再在乎西藏,中国的压制会继续。这就是他们为什么牺牲自己的生命,来引起对西藏形势的关注。任何政府发表的任何声明都会传到西藏。西藏的藏人听到更多的声明、更多的决议后会想,还有希望,国际社会关注西藏,许多国家包括德国都十分关注西藏事务。这样的信息会给予他们希望。这可能会让他们在选择自焚前停下来想一想。

德国之声:所以西藏流亡政府或者达赖喇嘛尊者是无法阻止自焚事件的?

洛桑森格:尊者始终劝阻任何绝望的行动。我说过,我们不鼓励在西藏抗议或自焚。因为,如果你抗议,我们知道后果。你会被逮捕,受折磨,有时候你会失踪。我也说过,生命是宝贵的。一个人应当活着!也应当集中精力在教育上,以便更有效地为你的运动做贡献。中国政府应当为目前发生的事件负责。他们应当改变政策,使藏人的生活条件得到改善。 

德国之声:德国和欧洲在西藏事务上扮演怎样的角色?

洛桑森格:欧洲整体以及德国扮演着重要的角色,因为欧洲国家是民主政体。他们相信自由、平等和尊严的原则。我是民主选举的。藏人所企盼的也是这些奠定欧洲国家基础的原则。我们所追求的,与欧洲人抗争并且获得的相似。此外,过去50年,西藏为非暴力、民主和对话付出努力。如今这是一个核心原则。所以,这是一场非暴力的运动,理应获得支持。因为如果西藏事务在某种意义上被忽视,许多与我们处境相似的人或许会感到,非暴力无人支持,民主无人支持,对话无人支持。那将对世界上许多争取不同形式权利的群体形成不幸的例证。 

德国之声:中国政府总是说,他们不想同达赖喇嘛对话。但现在达赖喇嘛移交了政治权力。那么在您看来,现在与中国对话还有哪些障碍呢?

洛桑森格:解决西藏问题十分符合他们的利益。中国想成为一个超级大国。但这需要一些因素。他们有财力,他们有不断增长的军事力量,但是没有道德力量。为什么呢?因为他们对待藏人、维吾尔人或者蒙古人的方式。如果他们继续按照现在的方式对待藏人,世界不会尊敬他们。他们或许会害怕中国,但不是尊敬。所以,如果你想成为超级大国,你需要尊敬,国际社会自愿的尊敬。尊敬是另一种形式的接纳。你可以强加自己的意志于人,但接纳是自愿的。只要他们不尊重藏人的权利,很不幸,国际社会将不会尊敬中国政府。

德国之声:如今形势似乎对中国越来越有利。中国的影响力不断增强。10月,达赖喇嘛想前往南非参加同为诺贝尔奖得主的图图的生日庆典。然而,南非政府却拒绝发签证给他。您已经感到您的活动空间日益受到局限了吗?

洛桑森格:20年前,整个世界都团结在南非和曼德拉身边。当南非实现民主的时候,我们都说:哇,就像柏林墙倒塌一样。南非--世界又多了一个好消息。当曼德拉作为一个自由人走出来,我们想,世界上还会有类似的事件。20年之后,看到南非成为怎样的国家,实在令人难过。而拒绝给南非最伟大的领袖之一图图的朋友颁发签证--图图,这位曼德拉的同时代人,为南非民主、为曼德拉获释付出艰苦努力,这真令人难过。但必然会有挫折。

德国之声:再回到中国影响力增强的问题上。这真地影响到流亡藏人与他们的流亡地印度之间的关系吗?

洛桑森格:谈及印度和印度人民,印度为藏人所做的最多。许多藏人在印度。藏人行政中央也在印度。我在德里与印度知名人士会晤过。如今印度的支持将一如既往。一段时间内不大可能会改变。
 

德国之声:即便北京和新德里的关系正在转暖,也不会有所改变吗?

洛桑森格:不会改变,因为印度是一个广阔的国家,也是一个民主的国家。所以,有些特定的原则是印度对国民和客居的藏人给予的保障。
 

德国之声:如果中国官员也会听到这一访问,您会向他们发出怎样的信息呢?

洛桑森格:他们总是用黑客攻击我的邮箱,反正可以看到我所有的信息。他们每天都可以获得我的信息。通过德国之声,我想说,我们的运动不是针对中国这个国家,或者中国人民。我与成百上千中国学生、学者有过互动。他们对我非常了解。而且,很明显,我也喜欢中国电影和中国菜。但与此同时,中国政府应当审视并改变其强硬政策,以改善藏人和汉人的处境。
 

德国之声:你认为,中国政府仍坚持现有政策的原因何在?

洛桑森格:原因很多。首先,西藏面积广大。如果你看汉人居住的地区,只占中国总面积的40%。藏人、维吾尔人和蒙古人居住的地区占总面积的60%。西藏还有很多自然资源:黄金、金属、铜。亚洲10条主要河流发源于西藏。许多科学家说,未来10至20年将会出现围绕水资源的冲突。中国拥有世界8%的淡水和20%的人口。拥有亚洲河流是非常宝贵的。湄公河等河流流经泰国、老挝、柬埔寨,还有长江,黄河,布拉马普特拉河(编者注:上游称雅鲁藏布江)流经印度和孟加拉,印度河流经巴基斯坦。所以非常宝贵。西藏还有世界第三大冰川,仅次于南极和北极,对全球气候也有十分重要的影响。所以中国政府坚守西藏有很多原因。但就这些原因可以协商行动,藏人应公平地分享收益,并且在如何管理和开采自然资源、以及如何管理民众和文化上享有发言权。这就是中间道路的目标。不是寻求脱离中国独立,不是挑战中国的主权和领土完整,而是在中国之内的真正自治。 

德国之声:中国宪法或基本法律是否需要修改来容许中间道路呢?

洛桑森格:不,事实上对中国来说西藏不是宪法问题,也不是体制问题。因为从宪法来说,以31条为依据制定了香港基本法。从体制上来说,澳门也实行"一国两制",尽管澳门没有香港那样的商业体系或法治,但他们获得了"一国两制"的地位。这也不是缺乏政治意愿的问题。因为中国愿意给台湾更多自治权。他们有政治意愿,容许更多自治。问题是:为什么不能给藏人?
 

德国之声:这容易解释:因为台湾人已经在那里定居,想要把他们赶出去很难。但西藏自1952年可以说已经被人民解放军攻占了。

洛桑森格:如果这样说的话,我觉得问题是,那为什么准许澳门。澳门没有香港或台湾那样的商业体系。澳门是一个罪犯出没的岛屿。许多中国的罪犯逃到澳门,生活在那里。但澳门也被准许实行"一国两制"。为什么呢?我认为中国政府准许香港和澳门实行"一国两制",也愿意给台湾更大的自治权,但不能给藏人。这传递出的信息似乎是:你不是汉人,你是藏人。


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