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 (鲍彤，原中国共产党中央委员会委员，中共中央政治体制改革研究室主任，赵紫阳的政治秘书。本文是鲍彤2011年10月的谈话，根据录音整理。博讯独家首发)
我讲四点：
第一、关于张木生的讲话。
前几天在成都的一个座谈会上，张木生先生有一篇讲话，我认为很重要。他一开始就说明，他这篇话是遵朋友之命而讲的。我想，他的朋友中间，大概有刘上将（博讯编者按：指刘源上将）。张木生又讲，这不代表五代领导的意见，我想，这是他的慎重处，以免发生“代表习李”的误解。我估计大概就是这么个意思。张木生所讲的，可能接近于刘的竞选纲领，就好比 “唱红，打黑，分蛋糕”属于薄， “开放，把蛋糕做大，几个月内不进行新闻检查”属于汪一样。各位政要在十八大前亮相，实际上起着竞选的作用。所谓竞选纲领，就是希望能够引起国人特别是党内广泛关注的一些观点。
看来，十八大换届有了一种政见上的竞赛。毛泽东正位以来,中国共产党不准党员独立发表政见，那叫“非组织活动”，是犯忌的。十八大换届前，有三位政治家鲜明地发表了自己的主张，这就是新气象了，就重要了。我认为,能够有竞赛，有各种政见发表出来，是好事情。
进一步的问题是，这些讲话到底是准备实施的纲领，还是吸引一下人们眼球的姿态？那不能着急，得耐心等待。毛泽东的新民主主义本来也是纲领，一度还经全国政协郑重其事通过，成为《共同纲领》，可是后来，毛一挥手，拿出“总路线”,取而代之，就把它撕毁了，废掉了。毛泽东的新民主主义，本来就存在着内在的矛盾，一方面认同罗斯福的四大自由，林肯的民有、民治、民享，孙中山的三民主义；另一方面又坚持领导权必须属于共产党。后者和前者怎么兼容？但当时，大家只知道国民党有限领导的滋味不好受，还想象不到共产党无限领导的威力，所以不少人曾经认为，既然共产党愿意承担领导责任，来实行别人没有在中国实行过的好政策，起码比国民党好。
张木生现在提出“回到新民主主义”，是什么意思呢？我想，有可能是要跟“中国特色社会主义”拉开距离。讲工会农会，应该是对工人农民这两大劳苦群体表示关切和同情；讲选举，应该是跟不登大雅之堂的“等额选举”拉开距离。公私兼顾，劳资两利，对资本家，对工人农民，对国营对民营，都照顾到了。国营企业的所有制可以不变，央企的垄断地位可以不变，但是主张把它们的垄断利润拿出来建立全社会的福利基金，由全民共享，特别要给农民这个最弱势群体作出一些补偿。今天能够有政治家出来关心无权无势的穷苦人，这在经济上、政治上是个大纲领，值得欢迎。这个纲领本身仍然有内在的矛盾，但不怕有矛盾，只要不掩盖矛盾，把它提上议程，矛盾应该可以设法解决。
张木生讲到党内派系合法化。的确，共产党员也是公民，共产党内也应该有言论自由。“党内有派”，本来就是国际惯例，是文明社会的常识，连毛泽东都不敢公然否认，我想也代表了刘少奇“党内民主”的意思，没有离开党的传统，似乎又给党内各种不同意见提供了自由发表意见的平台。张特别讲了坚持党的领导。我想这是对党的干部打招呼，要大家放心：共产党不会垮。我认为这篇讲话相当全面，愿意照顾在生存线上挣扎的穷苦人和无权的知识分子，照顾党内党外，照顾四面八方、照顾了传统，也照顾了这些年来的新兴力量，在八股充斥令人气闷的低气压下讲了不少新内容。
新内容中也包括司法独立，这很好。当然，张也同时提了坚持共产党领导。我想，所谓“共产党领导”，应该是“依法治国”的同义语，应该决不是玩弄权力枉法舞弊的同义语，江泽民和胡锦涛大概不会挺身出来反对。既然司法独立，既然共产党坚持依法治国，各级党委就不应该在幕前或幕后、公开或秘密地干预审案子，干预抓人，干预判刑。赵紫阳和当时的各级党委早在1988年就做到了，十八大后的新领导应该能够做得更好。
新民主主义可能是个公约数，具有内部矛盾的公约数。说比不说好，改比不改好，能够主动说，主动改，就是了不起。我们老百姓，当然与人为善，乐见其成。这是我要讲的一个意思。
第二、我自己对新民主主义怎么看。
最近我为胡绩伟同志的一本书写了一篇序言。胡老全面分析了新民主主义。 新民主主义是个很复杂的概念，毛泽东当年提出新民主主义，起了两个作用。一个是正面的、积极的作用。你看，毛居然跟斯大林拉开了距离，居然跟 “社会主义”和“无产阶级专政”拉开了距离，居然愿意搞新民主主义而不去搞社会主义。毛还给了人们这样一个印象：新民主主义就是罗斯福，就是林肯，就是孙中山，换言之，就是民主主义，只不过蒋介石不做，共产党当仁不让，挺身而出，所以就“新”起来了。当毛泽东在这个限度以内讲新民主主义的时候，它曾经起了正面的、鼓舞人心的、很大的历史作用。但是历史最后又证明，新民主主义在毛泽东手里，是假冒伪劣的赝品，是他纵横捭阖，建立反蒋统一战线的口号。毛1949年把统治权夺到了，1953年脸就变了。他在1952年底1953年初提出了“向社会主义过渡”的总路线，亲手把新民主主义否定了。否定之后所发生的一系列的事情，是中国的灾难。因此新民主主义有负面的作用，它在毛泽东手里是一张空头支票，是一段不堪回首的历史。我在那篇序中说，胡绩伟同志有充分的理由把它重新提出来，要求中国共产党兑现这张空头支票。这是合情合理，有根有据的，谁欠债，谁就应该还债。
提到“新民主主义”，使我联想起“社会主义初级阶段”。二十多年前，在组织起草十三大报告的时候，我用了“社会主义初级阶段”的概念，没有用“新民主主义”的概念。当时如果用了“新民主主义”，一定是百分之百通不过。为了让文件百分之百被通过，我不可能用“新民主主义”的概念，只能用中央文件中已经出现过的现成的概念：“社会主义初级阶段”。这是没有办法的办法。现在张木生同志敢于提出回到新民主主义，说明现在人们的思想比那个时候更活跃，说明现在人们头脑普遍更清楚，说明张先生比我勇敢。
起草十三大报告的时候，我脑子里有一个蓝本，这个蓝本，不是别的，就是毛泽东的《新民主主义论》。早在胡耀邦辞职前几个月，十三大报告起草小组已经成立了，那时没有我。有一天上午，我接到耀邦办公室通知，临时去列席。那天的会，耀邦主持，听起草小组意见。我迟到，进去的时候，袁木在汇报。他说，准备写这么几个部分，第一部分伟大的成绩，第二部分丰富的经验，第三部分今后的目标，第四部分党的建设……诸如此类，袁木是这样讲的。轮到要我发言，我建议讲初级阶段。耀邦说，已经研究过了，这是要讲的。我听说起草组已经研究过了，就不再重复。过了几个月，耀邦下来，紫阳代理总书记，有一天，紫阳通知我去开会，那天是紫阳想听听起草组的想法。仍然是袁木汇报，仍然是第一伟大成绩，第二丰富经验……。紫阳问我，有什么考虑。这一次，我多说了几句，我说，希望把社会主义初级阶段这个命题作为十三大立论的基础，从这里出发，抓住根本，把我们所以采取改革开放的政策，而不采取毛泽东时候的政策彻底讲清楚。紫阳说，好，就这么写。会后，紫阳要我把这个意思写成简报，告诉小平。小平回覆，“这个设计好”。
我讲“以初级阶段作为立论的基础”时，我脑子里在想什么？我脑子里就是想写一篇新的《新民主主义论》。当年，大家都认为共产党必须搞社会主义，毛泽东说，我们中国共产党不能搞社会主义，必须搞新民主主义。毛泽东以什么为根据？以中国的社会性质为根据，他以此驳倒了共产党只能搞社会主义的天经地义，使共产党赢得了反对社会主义的人的拥护。其实，不仅三十四十年代搞不得社会主义，八十九十年代同样搞不得社会主义，再过一百年以后怎么样，让后人去思考，去判断，反正我们这一代，乃至我们的儿子代，孙子代，免谈社会主义，只能搞搞初级阶段。打开天窗说亮话，我就是这个意思，只是当时没有明说，说了也是徒费口舌。
张木生讲:有人问过鲍彤，什么是初级阶段；鲍彤说，就是新民主主义。这是事实。我讲初级阶段，我脑子里就是以新民主主义为蓝本，就是从中国社会性质出发，来考虑我们的社会政策。
拿新民主主义来跟社会主义拉开距离，这是毛泽东正确的地方，聪明的地方，他抓住了人心民意，抓住了中国人的要求。需要抗日，所以有民族主义的要求；需要反封建专制独裁，所以有民主主义的要求；中国落后，因此有民生主义的要求。这样一来，新民主主义就跟孙中山的三民主义全面挂上钩了。毛泽东还拿这个东西和蒋介石区别开来，划清界限。毛泽东当时把蒋介石的东西概括为一个主义、一个领袖、一个党。一个主义是三民主义，三民主义很好，但为什么必须反对一个主义呢？因为在任何一个国家里，不应该只有一个主义唯我独尊，一个党内部也未必只许奉行一个主义。总而言之，任何主义都不能称王称霸，中国的大事必须由四万万同胞公决，四万万同胞又分成这个群体那个群体，其中有知识分子又有工农又有资本家地主，有左派又有右派又有中间派，有多少派就有多少主义。一部社会发展史就是各种群体又合作又斗争又互助又竞争的多元共存史。到了什么时候，社会才会变成铁板一块？我想，恐怕要等到人类社会的生命结束的时候，人类毁灭了，到了那个时候，“一个主义”就能大功告成了。
毛抛弃新民主主义，连刘少奇也毫无思想准备。刘少奇有个根本观点：中国苦于资本主义太少而不是太多。所以，新民主主义是刘少奇愿意长期认真坚持的纲领，他主张建立新民主主义秩序，巩固新民主主义制度。他因此从1953年起，就“跟不上”毛泽东了，直到文革，被斗至死。在毛手里，社会主义又是一把刀子，顺我者昌，逆我者亡。毛泽东翻脸不认人，不管你是党外的章伯钧储安平，还是党内的刘少奇彭德怀习仲勋。我不知道希特勒有多大的权力，反正毛在中国，有权肆无忌惮，有权为所欲为，尽管斗死饿死了几千万人，至今毛还供奉在宪法中，盘踞在国门上，象征着中国特色的四个坚持。这就是中国的是非，中国的伦理，中国的现行制度。这就是腐败。制度如此腐败，老百姓怎么活？这种制度，不改行吗？
毛泽东是不是一开始就准备作假？我当然不得而知。即使当时就是假的，这个假纲领仍然在历史上起了作用：巨大的欺骗作用。你看，工人因为共产党自称代表无产阶级而拥护它；农民因为共产党愿意实现耕者有其田而拥护它；知识分子因为共产党认同罗斯福、林肯、孙中山而拥护它；资本家因为共产党讲劳资两利也拥护它……。
平心而论，在中国共产党以往的纲领中，只有新民主主义比较实事求是，它真的是从半封建、半殖民地出发，从社会性质出发，来立论的。后来，毛发动的所谓“社会主义革命”，他建立的所谓“社会主义制度”，都是做梦，不仅他自己做梦，而且裹胁全中国的人统统做梦，不准不做梦，谁不做梦谁就是右派，走资派，反革命，自由化分子，阶级敌人，打倒在地，格杀勿论。如果说马克思所从事的是从空想到科学，毛泽东所从事的就是从科学到空想。按照马克思，只要没有成为禁锢生产力的桎梏，旧的社会形态“决不会灭亡”，新的社会形态“决不会出现”。瓜熟才能蒂落。社会主义不可能也不应该依靠超经济、非经济的强制力量去建立。但是按照毛泽东，社会主义是可以随心所欲，召之即来的，只要手里掌握枪杆子，就能驱策老百姓，就无往不利。邓小平所谓“科学的完整的毛泽东思想体系”，无非是依靠枪杆子强行摧毁和建立社会关系的体系。这个理论，说来话长，十三大不是谈理论的场合。
十三大应该回答现实生活中最重大的问题：为什么必须废除人民公社，什么必须发展个体经济，为什么必须改革开放……？不能不回答，也不应该弄玄虚，必须老老实实回答。尽管共产党的纲领上写的是“社会主义”、“共产主义”，但是在实践中，这些东西不仅无用而且有害。中国如果非跟社会主义套近乎不可，充其量只能套个初级阶段。社会主义的初级阶段当然不是社会主义，中国没有资格搞社会主义，应该起码拿出上百年时间来补资本主义不发达的课。
如果有可能，在起草十三大报告时，我很愿意退到新民主主义。不仅如此，我更愿意退到“旧”民主主义，因为“旧”民主主义才是林肯、孙中山、罗斯福。刚才说了，如果那样写，报告就通不过，因此在“社会主义”四个字下面加了四个字，“初级阶段”。这八个字是吃现成饭，《历史决议》里已经有了，不是我的发明。可惜它在历史决议里被一笔带过，惊鸿一现，才亮相就退席，白白浪费掉了。因此这次起草十三大文件，就抓住这个概念不放，把它的作用充分发挥出来，作为中国 “至少上百年”不搞社会主义的立论基础，作为中国现行的非社会主义政策的立论基础。如果一定要说什么“发明”，这倒可以算是一点 “发明”。
初级阶段至少得搞“上百年”，这就和毛划清了界限。毛泽东出尔反尔，弹指一挥间，就把《共同纲领》撕毁了。十三大报告非但不准备撕毁，而且怕被人撕毁，所以特别写了“至少”需要上百年。“至多”多少年呢？谁也不知道。“至少上百年”当然不是一代人，起码是几代人，我们这一代，至少加上儿子代、孙子代……，谁也别再去做社会主义的梦。两种人，不赞成马克思的人和真赞成马克思的人，联合起来。你不赞成马克思，你不会去做这种梦。你真赞成马克思，你也不会去做这种梦。在物质条件和社会关系不充分成熟的条件下，不能实行社会主义，只能为社会主义做准备。什么叫“为社会主义做准备”？主要就是经济上建设自由竞争的市场，政治上建设自由竞选的民主。这是社会主义的最好的准备。所以，赞成马克思和不赞成马克思的人，在别做社会主义的梦这一点上，是完全可以达成共识的。
声明一下，我在这里讲的当然是我的观点，和张木生无关。如果他认为他讲的新民主主义跟我讲的初级阶段差不多，我理解。他如果和我大不相同，我也理解。将来有朝一日，如果有哪个政党哪位大政治家决定要“回到新民主主义”，或者简单明了，直截了当，把 “新”字干脆去掉，“回到民主主义”，我认为更正常，本该如此嘛！
总而言之，“回到民主主义”，这就是中国的必需。无民主则死气沉沉，有民主则生气勃勃。中国在生病，很危险，应该靠民主主义起死回生。
社会主义是什么？毛泽东知道吗？根据毛的实践可以断定，毛泽东的社会主义，其实是斯大林联共党史的某些章节，加上东汉末年的五斗米道。邓小平对社会主义好像有点研究，时而提出生产力发达，时而提到贫富差别小，我愿意替邓小平的这两条标准唱赞歌，按照这两条标准，美国和西欧无疑都比中国更有资格被称为社会主义，而中国特色社会主义则相形见绌，只能无地自容。可能邓小平也发现自己陷了无法自圆其说的绝境；所以他又说，不争论姓社姓资；又说，什么是社会主义，谁说得清楚！“邓小平理论”的水平，可见一斑。邓小平在跟全体中国人做游戏，一方面承认社会主义是说不清楚的东西，另一方面又拿出坦克车冲锋枪来捍卫这个不知道是什么东西的“社会主义”。作为邓小平理论主体的“中国特色的社会主义”，本来就是如此这般，只因为中国臣民有禁止和皇帝争论辩驳的传统，所以，“邓小平理论”至今尚能保持冠冕堂皇的体面。
新民主主义跟旧民主主义之间的区别，好像只有一点：新的，有共产党领导，旧的，没有共产党领导。为了弄清楚“共产党的领导权”是什么东西，我们最好把它的发明者毛泽东请出来作证。毛泽东说，领导权这个东西，不是要领导人当做口号一天到晚放在嘴巴上喊。光凭毛的这句话，叫人听不懂是什么意思，但听他下一句就清楚了，毛泽东接着说，也不是硬要人家服从我们。讲得太好了！那么怎么办呢？毛泽东回答说，要靠第一正确的政策，第二模范的工作，第三感动党外人士，使他们接受党提出的建议。好极了。这种“党的领导”，谁不赞成？这三条是毛泽东处于清醒而不胡涂状态下的主张。离开了这三条，一定是坏领导。毛泽东的这三条，是关于“党的领导权”的最权威的真定义；至于那种利诱威胁强制人们非服从党的领导不可的管理体系，当然是反毛泽东思想的，人民理所当然不必“服从”。假货和民主主义水火不兼容，真东西和民主主义则可以和谐相处。顺便说说，毛泽东这些真货，邓小平当年也是赞成过的。毛在延安一发话，邓小平就紧跟，在山西也有一篇讲话，但好像没有收进《邓小平文选》。也许邓小平变卦了？我不知道。
第三、我主张和平改良。
有人担心，在社会转型过程中出现暴力，或者出现权力真空的无政府状态，从而付出本来可以避免的重大代价。这种担心很正常。我给《刘晓波文集》写序，写的就是和平道路，改良。
我主张和平改良，我反对革命。我坐牢的时候，他们说我 “反革命”，所谓“罪证”，是捏造的，但帽子倒是戴得很对。我没有力量反对别人革命，但我坚决反对自己再去参加什么革命。现在反革命好像不再有罪了，反革命罪好像已经在《刑法》中删掉了。本来，革命观点和反革命观点都不是罪，文明社会里不应该有思想罪。但是，在唯我独尊的革命领袖眼里，当然容不得异己：领袖昨天要造反，就宣布反革命思想有罪；领袖今天要维稳了，就立马倒过来，革命变成有罪了。反正翻云覆雨，有罪无罪，都取决于领袖的心情和胃口。
至于我，我为什么现在反对革命呢？我在那篇序言里边讲，中国两千多年以来没有一次革命是成功的。据说有过两次成功，据说朱元璋革命成功了，但是朱元璋成功，不等于农民成功，只不过明太祖成了总地主而已。还有谁成功呢？刘邦、项羽不是农民，真正的农民是陈胜吴广，陈胜吴广失败了，刘邦成功不等于农民成功。隋末呢？瓦岗寨成功了吗？没有；谁成功了呢？李世民的爸爸李渊成功了，军阀成功了。太平天国占了半个中国，只能算半个成功，但洪秀全个人完全成功，他腐败成功了，这位革命领袖的腐败，超过了皇帝。中国革命，只成功过两次，除了朱元璋，就是毛泽东。毛成了国家主席，但耕者没有得到土地。毛依靠农民打倒了大大小小的老地主，使国家成为总地主，使国有土地成为摇钱树，谁有权有势谁就来支配土地，发土地财。共产党的社会主义革命消灭了旧社会的资本家，新社会的权贵又成为新的资本家。革命成功了吗？没有。革命叫全民替它付出代价，结果是以暴易暴，对劳苦大众有什么好处？代价惨重，好处没有，我为什么不反对革命？
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