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杨帆答《时代周报》记者徐伟问：2012.3.28.
杨帆按语：问题都是徐伟问的，没有任何变动。
内容我加以修改，补充了一些事实。有些不适宜公开的观点，我加以删除，这和徐伟有言在先，我允许他录音是有条件的，就是必须经过我修改才能够公开发表。
记者：您是乌有之乡的创始人之一，您能不能讲一讲乌有之乡创立的背景和过程是怎样的？
杨帆：乌有之乡是2003年成立的。韩德强是北航学生处的副处长，他写了一本书叫《碰撞》，这本书得到呼应，反对加入WTO。实际上加入后没有那么严重的恶果。但在当时，大家是为了维护国家利益，也非常欣赏韩德强。我第一次见到他，是去税务杂志开产业论坛，我问他是不是赞成民主，他说支持。我说坚持国家主义必须建立在民主基础上。
乌有之乡是在经济学非主流派基础上建立的。
1994年我支持左大培，拥护国家宏观调控。以后有高梁、卢周来、杨斌，韩德强加入，反对经济自由主义，具体内容在我们论文集。他们说我是左派，就是这个时期的印象。其实我只反对经济自由主义，不反对政治自由主义，我一直坚持民主改革，20年前我亲身在天津开发区设计民主评议会。
后来对那些8*8落难的朋友们真心相待，真心相帮，他们可以证明我的人品。这不是那些极左的疯狗能够咬得动的。
经过十年斗争，从1994年到2004年，基本取得胜利。我们的意见被中央采纳，为社会基本接受。特别是2004年郎顾之争，反对极右派企图把国有资产按权力瓜分，取得决定性胜利。以后美国发生金融危机，新自由主义在全世界包括在中国退潮。
韩德强年轻，我一直说他是未来左派领袖，但多次提醒他不能走极左。他至少在表面上尊重我意见，一直叫我杨老师。我和左大培，韩德强三次上书全国人大，人称三剑客。
乌有之乡是2003年成立的，基础是经济学非主流派。主要是韩德强跟手下几个青年教师包括范景刚。除韩德强当副教授，其他人辞了职。韩德强发起的书店乌有之乡，后来一直是他控制。韩德强绝非一般学者身份。比如我要求以乌有之乡名义开会，就要通过他们两个人同意，我自己没有权利召集开会。请一些左派人士参与，长期参加活动的主要是我，左大培，高梁，杨斌。还有王小东，祝东立，黄纪苏。
刚成立不久2004年出现郎顾之争，主要是我一个人筹划，邵振伟帮忙在搜狐开会。乌有之乡刚成立，作为我们的阵地起作用。到2005年乌有影响就大了，以后就出现了和老左派的分歧。我一直劝告他们不要极左，不知多少次了，鉴于我的影响和组织能力，他们在表面上接受，实际在思想上不接受。
记者：乌有之乡是一个文化公司吗？
杨帆：是书店。最开始的时候经费困难，我们这些人都出了很多钱。比如我，每次只要参加会议，都是自己出钱请大家吃饭。推销书、捐款，都依靠大家支持。换了几次房子，越换越小。
记者：那现在是靠什么来维持运转呢？
杨帆：不知道。后来就说不清楚了。
记者：我看书店里面卖的书好像都是以红色经典为主。
杨帆：不是。什么书都有。我自己也买过很多书。我有一个广州开发区的朋友，我向他推销，买了三次，每次上百本。在前期完全是我们几个人共同发起和赞助。
主要几次大事件我出的主意，都取得了成功。基本思想是中左的。当时的主要思想来自“经济学非主流派”，乌有之乡只是一个平台。以后才自己主导思想路线，走向了极左。
1994年经济学非主流，到2004年和2005年，是中左思想的成功和胜利，是在民主法制轨道上的。当时上边政策比较右倾，理论界是新自由主义控制。我站在中左的立场上是正确的，策略也正确，所以取得了成功。
记者：现在有人怀疑乌有之乡背后是否有政府经费的支撑。
杨帆：我就不清楚了。上边可能有意保留乌有之乡，作为左派力量制约右派。这是错误的。利用极左制约极右的基本考虑是不要民主，上边不喜欢中左和中右，宁愿让极左极右打来打去，形成几年一次的思想和政策震荡。2004年就是极右闹事，这次是极左闹事。希望中央能够通过这次总结教训，支持中左中右，走民主法治道路。
我提出重庆方面清查经费，张宏良马上就急了，策划一小撮人在网上谩骂。
记者：是不是说重庆出钱给他们？
杨帆：我哪里知道？我要求重庆公布对极左翼赞助情况。马上炸开锅。左派哪里来的钱？无论是来自打黑抄家还是财政，必须要全部公开和清退。
记者：据您所知，现在还不确定，就是有可能有？
杨帆：我不知道。等重庆答复吧，大家可以呼吁。
乌有之乡今年1月1号，请了一千多人开会。一说要查经费，他们就害怕了，谁的经费都应该公布，这是国际惯例。说什么“网友捐赠”，要公布是什么人。经费的事，我提供不了更多消息，关键是敦促重庆公布。
记者：我看司马南在微博上说自己从来没有接受过任何资助，他说“只有我资助别人，没别人资助我。”
杨帆：我不知道。
记者：单纯从乌有之乡的文化传播有限公司来讲，乌有之乡网站上没有广告，没有广告收入的话，它的唯一合法收入来源只能是卖书的钱。
杨帆：根本不够。现在要求他们把赞助的钱公布，看看是不是跟重庆有关系。
记者：谈谈千人大会吧，它是什么性质，你是怎么评价？
杨帆：这个就不用问了，你自己去看看我的新浪博客。是张宏良先点我的名，要封我的嘴。
他们这伙人骨子里信奉文化革命，在活动中间有意识加入文革思想。比如对茅予轼不叫起诉，而叫“人民公诉”，这就是文革语言，且变成行动，50000人签字，是一次文革性质的发动。张宏良号召抓汉奸，是更大的一次正式发动。“汉奸”，已经成为他们打击他人的口头语。
我杨帆一贯是公开的爱国主义者，我1995年第一个提出增加军费，1998年出版《大国战略》，这是第一个提出大国概念的；2000年最早提出国家安全，以后提出国家战略产业。敢骂我是汉奸，这谣言也造的太没边了，只有疯狗才能这样咬，这是诽谤名誉，我要把他们送上法庭。
记者：你说他们是张宏良背后的一些跟随者，把乌有之乡夺权了。这是一个怎样的过程？
杨帆：乌有之乡到2005年2006年很有影响了。来了一个人，是文化革命三种人，现在他没骂我，我也不点他的名。
中央定了几十万人为三种人。是陈云一定要定，恨透了文革的这些人。在文化大革命中，不算学生，在工作单位里当头，有武斗，打过人，有人命的。大多数人戴了个帽子，像反右派一样，这次是反左派。三种人不许调工作，不许当官。辞职可以，评教授可以，政治权利都有。要调工作，调查是不是三种人，有没有参加法*功，这三十年还没有放。对三种人内部整得极其严。
那人是三种人，没工作，跑到乌有之乡，说文革中林彪、张春桥、江青做得对。我坚决把他赶走了，当时我说话还管用，我找了政府的朋友，请韩德强范景刚吃饭，对他们说，这个人不能在这里讲，删除所有为文革翻案的言论。当时他们心理不愿意，但比较尊重我的意见。后来他们自己闹翻了，此人就走了，这是第一次。
第二次2006年，张宏良有备而来，那段时间每天都发两三万字，他带几个人当托儿。到处讲演，在开会有几个人帮他骂。
在去年7月，乌有之乡开什么学术文化讨论会，完全是张宏良的人在控制，一个河北老刘在会上多次喊“张宏良是左派领袖！”我制止他们说，这哪像学术会议?此人站出来破口大骂。我退场抗议，他们说“赶快滚蛋”，鼓掌欢送。我说你们是左派历史虚无主义。张宏良装着没事。当时我感觉这个人是阴险的煽动家阴谋家。有年轻人注意了张宏良七八年，原来是右派说普世价值，没什么名气，是民族大学证券研究所所长。是不是做股票亏了？看到乌有之乡起来了，就到这里来了，表现挺积极的。我说张宏良不错，拿他当兄弟看，还请他吃饭，他叫我杨老师。
我找左大培韩德强签名修改《物权法》，致两会，我起草的信，我说把张宏良也写上，我挺提携他的，他很感激，说杨老师谢谢您。他们三人思想比较左倾，我说这次上书我来写，你们签名。最后成功了，物权法修改采纳了我的提议。之前半年，有六百多左派签字中央都不采纳，因为他们极左。
中左领导全赢，极左领导就全输。
张宏良后来不断煽动。我不断提醒他们，但他们不听，我的底线是不能给文革翻案，不用阶级斗争语言。我有中左说法，我也批判极右，说得比他们到位，更有效。
极左说法，右派根本不理，中央也不理，最后就是煽动老百姓，社会基础转移到边缘知识分子。他们社会基础并不大，只是利用了网络。主要是边缘知识分子，这些人当不了官，下海失败，没正式工作，有文化。他们不是穷得没有饭吃，有的还有车，但很多人家庭分裂，没有小孩，就一个人生活，主要不是经济问题，是心理上受不了，失魂落魄。
记者：你在乌有之乡是不是一直都比较主要的身份呢？
杨帆：我在学术方面是主导，前期组织了一些重大活动。
核心的问题是，操作者是韩德强和范景刚。前期他们太年轻，当然是比较听我的。
他们掌握财物，包括组织活动，请谁不请谁，都是他们说了算。真正操控的是他们两人。他们想请谁就请谁，不想请谁就不请谁。前期我给他们提出建议，他们也听。以后他们私下里背着我搞很多活动。我不赞成的他们也搞，我就不参加了。我发现他们在很多事情上排挤我，比如说给每个学者设专栏，就不给我设，把我挤到一般专栏。他们三个月在首页推出一个学者，推了很多人，到现在也没推我。我的文章发过去，有很多不发不回复。很多这样小动作。开纪念成立6周年的会竟然也不请我。
记者：从什么时候开始的？
杨帆：2007年开始的，后来越来越疏远。郭松民组织学术活动，对我很尊敬，虽然他自己宣称信奉无产阶级专政下继续革命理论，说重庆模式证明了共产党传统模式可以成功。这次我让他带话韩德强，组织创始人开会，反思极左，韩德强置之不理。就是不想反思。
2011年我和张宏良吵架那次，乌有之乡学术组织者换了人，是一个法律博士后，此人宣布法律都是骗人的，据她调查完全是帮助权力资本欺负老百姓的。我批评这次不像学术活动，她给我发邮件说，本来我们就不是学术性的，根本没有诚意。
他们元旦开千人大会，也不通知我。意图就非常明显了。这是搞组织行动的会议，张宏良做政治报告。我如果去了，我能让他们干吗？这就是他们一定要排挤我的原因，完全是思想路线不同，哪里有什么个人恩怨？我怀疑他们参与了重庆方面的政治活动。再次呼吁重庆方面进行清查！
此时王还没有出事。他们现在大骂我见风使舵。当时是什么风？极左之风最盛！多少人都卷进去了？对重庆进行政治投靠。拿钱。以后揭发出来你们会大吃一惊！我作为重庆模式的作者，没有拿他们一分钱，一直坚持原则，一再批评劝告，可惜他们不听，却和极左互相呼应。
如果听我的，怎么会一败涂地？
记者：网上这些文章都要给稿费的吗？
杨帆：一分钱没有。我们都只掏钱。没有拿过一分钱。
记者：是这些学者主动把文章给他们，然后他们发到上面？
杨帆：是的。后来就不知道了。他们有钱也是从这一二年开始的。有钱了他们就更左了，更不听我的了。
记者：也就是说，从2006年张宏良来了之后，慢慢地在乌有之乡占据了一个主导的位置。
杨帆：是的。实际是韩德强和范景刚操作的，是他们的意思，他们把张宏良放进来当煽动家，排挤我的学术地位。我是他们推行极左的主要障碍，我把握中左方向。他们搞签名我都不参加。
张宏良来了把中左变为极左。篡权，是指篡夺话语权。李北方这样的人进来瞎掺乎，他在广州知道什么？
有些老左派朋友虽然思想极左，但是因为比较老还有道德，不公开跟我顶。2011年7月见面，他们非常亢奋地和我说，左派能有今天大好形势，我们不会忘记你杨帆，在左派最困难的时做的贡献，你是最有战斗力的。
我说，你还有良心，不像那些小年轻拿我当障碍。但左派有什么大好形势，我怎么看不出来啊？留神乐极生悲，唱一出历史闹剧。
结果如何？被我说中了。
韩德强范景刚在背后搞小动作，扶持张宏良，把我赶走，排挤王小东，利用黄纪苏、祝东力。这些都瞒不过我去。
记者：他们这样做的原因是什么？
杨帆：就是想搞极左。骨子里从来就是极左，赞成无产阶级专政下继续革命。不喜欢马克思，但喜欢文革。
记者：他们是如何绑架整个左翼和重庆模式？
杨帆：张宏良在网络上煽动，带着死党参加会议。就这样绑架。
我去年7月份特别找韩德强谈一次话，要赶走张宏良，纠正极左的错误，韩德强根本不听。完全是思想路线之争，现在为什么要否认，说成是个人恩怨？我和他们有什么个人恩怨？根本没有。他们比我年轻，我一直说他们是未来左派领袖，不希望他们走向极左，是为他们好。
韩德强也被形势冲昏头脑。他说，党已变质退化成官僚资本主义和汉奸买办。改良改革没效果，要依靠人民革命。我说我是乌有之乡发起人之一，应该有发言权。他说，没有发起人。现在左派有了领袖，形势不同了。现在的极左都是网络造成的，和他们无关。
总之，真的是完全冲昏了头脑。
2011年7月份，有老左派写长文，力图整合左派内部思想，提出口号“共富为纲领，西来当总理”。策略说的很清楚，利用社会矛盾，闹事逼中央分裂。他们都不是纯粹的文人。对形势判断是错的，方法也是错的。
就是在2011年7月，乌有之乡完全实现了中左向极左的转变。标志就是这篇文章，韩德强谈话，张宏良和我打架，特别是元旦政治报告。
我发微博警告，这是害薄。不要搞历史闹剧。
这都是王出事以前说的，见什么风使什么舵？
那时候，真正的风向是极左。我是开顶风船的。
记者：您现在对重庆模式有没有新的看法，就是重庆事变之后？
杨帆：我基本上还是原来的看法，没什么变化。我在共识网上已经发了两个月了，把我去年的微博和我几次会的发言都整理出来，很长。那时点击就上万，今天晚上会更高。
重庆模式以去年2月份为分水岭。
那以前它是民粹主义模式，用警察抓人，政府干预，干部实行共产党传统作风，依靠领袖个人权威，比较彻底地改变了重庆利益格局。特别是打击了有钱人和腐败干部。
保留一部分国有企业做主导，暗含因素。可能出现权力不受制约，安插私人。前提是能限制腐败。这是一个问题。国有企业占主导甚至还占相当大的比重。
第二点是政府强，市场也强，两个都强，这就需要唱红，创造气氛恢复共产党传统作风，让党团干部去联系群众，做准备工作，我认为做得很成功。只是不能持久。
第三点就是用警察，用群众揭发。群众揭发并不是群众运动，这和文革不一样。鼓励群众揭发、提供线索，接着用这个线索让警察去核实。不能认为全是逼供打人出来的，他有基本的线索。
4月份以后，主要错误是抓律师，和北京极左派结合。
记者：这个群众揭发和过去的斗私批修有什么不同？
杨帆：当然不同。群众揭发是依法揭发。法制社会没有证人还干什么？西方那套东西说得好听，没有证人，你就谁都逮不着。你说保障人权，但你不能保障老百姓的人权，你保障的是犯罪分子的人权。
记者：现在重庆唱红打黑可能争议最大的是打黑，有人说是黑打，那么您是怎么看的？
杨帆：发动群众揭发没有问题。重庆市长发了个信封，绝密，请你揭发问题，前提是相信薄，一般的政府老百姓信不过也不敢。这很有效，确实薄很有威望。不能说什么好事都没干，那不是事实。在揭发这一点上，百分之八十都是实名。历史上许多积案也有线索。王特能干，效率就是高，抓人多。这是打黑的特点，比其他的有效，因为发动群众了。发动群众不是抄家，是让群众揭发，这是正确的。
记者：这里面有没有程序不正义的地方，有没有冤假错案？
杨帆：揭发就是程序，完全正义。别的地方就是没有这个东西，讲法治是假的，没有效果。别的地方就抓这么几个人，重庆就抓那么多。这一点是应该肯定的，全国以后抓腐败也得用重奖。汉武帝武则天都重奖奖励揭发，不问动机。奖励额还要非常高，要不人为什么要揭发？核心就是没有证人这一点，他解决了。
第二点是警察刑讯逼供，这是坚决不能允许的。可通过法律程序，让律师进行复查，有多少纠正多少。
第三条，不能够干预律师去办案。李庄这件事去年4月份我正好在重庆，听了检察院的说法、教授们的说法，中产阶级都不支持。以后又打电话问了问北京一些朋友，他们也说做得不好。所以我5月份在共识网周志兴请我去讲重庆模式，我说我是这书作者，但我写书的时候，没抓李庄第二期。第一期已经判了罪，怎么二期还抓啊？政府整律师怎么也站不住脚。整黑社会如果有错，要放的还得放。整律师怎么说也没大意思，刑满还不让出？这件事我认为是重庆模式由盛转衰的转折点。
为什么？这是历史规律，凡一个人太顺，他就经不起挫折。他没想到会受挫，一旦受挫会继续犯错。比如说1988年抢购风之后变成政治动乱。比如顾雏军2004年纯粹就是他自己犯错，到香港起诉郎咸平，让人家交不起律师费，让他破产，这就没必要了吧。兵败如山倒。
抓李庄的错误非常大。我一再地劝重庆说，赶快向右转。细看我的博客，一步一步，说到后来越来越厉害。最后我说，千万不能勾结北京的三左派：老左派、新左派、文革派。要用中派学者，也包括中左中右。我特别把萧功秦请去看重庆，看了之后都说好，很可惜重庆也不听。我说的东西他们都知道，就是不见我的面。到10月份出来《民主法治十五条》，局内人都知道，说真听杨帆的了，搞民主法治。我说好，可惜晚了半年。
这是10月底我想帮它转型，把萧从上海请到重庆。包括黄纪苏，提出一些建议不要再唱红，改为社会主义新文明。
重庆没有多少红色，尤其警察局里全是黑色，一点唱红也没有。王根本就反对唱红，并没有搞成红海洋。那都是自由派的想象。你看的是经济建设热火朝天，廉租房也盖得很好，我说它不能持续，因为没有退出机制。
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