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（二）
张楠：刚才我们一直在谈六四，接下来，我们希望您对中国的现状发表一下评论。中国今年要庆祝建国六十周年，您认为中国社会目前处于什么样的一个阶段，什么性质的社会，它的前景和方向是不是对头？
鲍彤：我没法给中国现在的社会给一个定义。关于社会性质的问题，历来是一个争论不休的问题。按照马克思的理论，人类应该有五个社会形态：从原始共产主义，到奴隶社会，到封建社会，到资本主义社会，到以社会主义为初级阶段、以共产主义为高级阶段的所谓共产主义社会。
但是这五个阶段并没有得到公认，这是马克思的一个设想，而且其中关于这些社会，例如奴隶社会，在东方和西方有很多的争论。
资本主义社会这个名称是共产党专门创造出来贬低现代文明社会的一个特殊的概念。它看到它不喜欢的东西，统统都叫它“资本主义社会”。
比方说，他看到有人讲民主自由，共产党当面是非常愿意用民主的口号来吸引外国人，来吸引资本家，来吸引知识分子，特别是来吸引学生的，因此毛泽东写了一本“新民主主义论”。但是后来的时候讲到民主，讲到自由，他就加上一句“资本主义、资产阶级”，把它联系起来了。
邓小平在八十年代，81年，83年，85年，87年，89年，五次反资产阶级自由化。当人家只想到“小平你好”，在搞经济改革的时候，忘掉了，或者原谅了，或者忽视了他实际上每隔两年都要大反一次资产阶级自由化，也就是说反资本主义化，反资本主义社会。
所以呢，中国社会到底是一个什么社会，说不清楚的一个社会。我想，资本主义社会本身未必是一个恰当的名字。
另外一个名字倒是清楚，就是说，是文明社会还是野蛮社会。我想这个概念应该是清楚的。我认为，文明社会就应该是公民社会，就是公民有充分权利和义务的社会。这样一个社会，我认为，现在在欧洲和北美洲的许多发达国家已经为我们开创了一个先例。
而我们现在的国家离这样一种状况，远的很。跟它们比较，我认为简直可以这样说，它们已经进入了文明，而我们还处在野蛮阶段。
为什么？因为公民的权利是不存在的，民权是无限小的，而官权党权是无限大的。这样一个定律实际上在中国社会里面起到作用。我想，如果是研究六四本身教训的话，我说，最重要的就是要看到这一点。
刚才我讲了邓小平的六四责任，用的语言相当尖锐。现在我想为邓小平解脱一下。六四与其说是邓小平一个人的错误，一个人罪过，不如说是一种制度，一党制本身的产物。
我想要指出这一点，对邓小平本人也不要给他过高的评价，过高的抬举，他也不过是一党制的工具跟产物，他的眼界从来没有越过一党制的视野。他所关心的，他所追求的，也无非是一党制的喜怒哀乐。没有什么了不起的事情，不要把他神化，他实际上想到的，就是为了这个党如何，他没有想到人民。
不要看他说，我是中国人民的儿子，我不相信自己的儿子可以调动军队来对付自己的父母，我不相信。
（三）
张楠：我们知道，国际金融危机正在冲击中国，中国的经济增长在下滑，有两千多万的农民工失去了工作。那么，人们关注，在这种情况下，中国会不会发生动乱，在您看来，经济危机对中国的政治将产生什么样的影响？
鲍彤：我想这是一个很现实的，很重大的问题。现在全世界都在讨论怎么救市，这个市场现在已经发生了危机，应该怎么救市。我认为救市的中心不在于救亿万富翁，也不在于有人说救先进生产力。
有人提出来，我只救先进生产力，不救落后生产力。我想这种观点是不正确的。我认为，抱这种观点，采取这种立场是可以理解的，是合法的，是容许的。他说我要代表资本家，我要代表亿万富翁，我想他应该有他的自由。他要代表最先进的企业，我想有他的自由。但是，应该有人，应该有更多的人来代表弱势群体。
所谓救市，它的危险在什么地方呢？就是有几千万人要失去工作，要失去收入，要失去谋生的手段。而现在首先受到打击的是谁？是农民工，是乡镇企业。
我是1987年十三大政治报告起草小组的组长。当起草这个报告的时候，我记得这个报告里有一句话：乡镇企业异军突起，是它支持了中国经济的发展。我想再加一句话，是它支持了中国的经济繁荣达二十年之久。
今天，乡镇企业处在这么一个困难情况下，我认为，国家不能见死不救，国家的眼睛不能仅仅看到亿万富翁，我想4万亿救市的资金，不应该成为拉动豆腐渣工程，拉动腐败行为的工具。应该成为挽救现在正在生死线上挣扎的那些乡镇企业，那些农民工。
这是关系到中国整个社会稳定的一个极大的问题。中国现在有多少农民，大概说有九亿。这个九亿农民大概说，是在两亿到三亿个家庭里面。九亿农民啊！大概在两亿到三亿的家庭里面。
如果是农民工失业达到两千五百万人，那么就是说，十个农村家庭里面有一个人要断绝收入。农村里面，两亿五千万个农户当中有两千五百万个人失业，意味着什么呢？十家人家里面有一家人失业。
我想现在农村的收入的构成情况是非常清楚的，一个农民（家庭）如果没有一个人在城市里工作，不管是在北京，上海这些大城市或者是在省会或者是在县里的小城市工作，他寄回去的那笔钱对维持他家里面的生存是最重要的来源。
如果十分之一的农民家庭断绝了这样一种谋生之道，我说，这就是变成了巨大的社会危机，不是经济危机的问题，是变成一个社会危机。社会危机他到底是在政治方面凸显出来，还是在经济方面凸显出来，还是在社会秩序方面凸显出来，没有一个人能预料到，没有一个人能预料！
所以在这个情况下，我认为，经济方面采取的措施，应该是替这些弱势群体，使这些在由于经济危机的冲击而很难像过去，像前几年那样，继续用这种方式来生活的人。我说，应该重点放在这个地方。
同时，在整个社会秩序方面和政治秩序方面应该着重的是什么呢？应该着重关怀，体贴，缓解这一部分矛盾。如果说，把这一部分问题放在自己视野之外，那么我看，起的作用又会重复邓小平的错误，就是说，不断的激化矛盾。如果犯这样的错误，那么我想，在经济危机如此深重的情况下，在全球范围里面出现（危机）的情况下，那就叫雪上加霜。
张楠：您是那一年加入中国共产党的？
鲍彤：1949年。
张楠：您当时为什么要加入共产党？
鲍彤：为了民主。我当时是中学生，当时在上海念的中学叫南洋中学。为什么叫南洋中学呢？因为当时的交通大学本来叫南洋工学，我们的校长叫王陪荪，他是南洋中学也就是交通大学第一期的学生。毕业以后呢，他就把自己家里的私塾，王家的一个私塾变成了南洋中学。
我在南洋中学读书加入共产党时，人家问我，你的介绍人是谁？我说，有两个介绍人，一个介绍人已经死了，两次冤假错案，最后跳井死了。他是我的同学，比我低一班的同学，这个人我今天不多说了。还有一个介绍人是蒋介石，蒋介石用他的腐败，用他的独裁，介绍我加入共产党，
所以当我入党宣誓的时候，我的入党介绍人，也就是后来跳井自杀的那个，他两次遭受冤假错案，最后在文化大革命当中自杀了。他跟我说，我们要找一个党，一个最民主的党，就是共产党。我说，好，最民主的党是共产党，我们就加入它。这是1949年3月的时候，上海5月就解放了。
张楠：那么作为一个曾经的老党员，我们知道不久以前，您又签署了08宪章，这又是为什么？
鲍彤：一回事。我想08宪章有人说是非法的，我看来看去，它就是一个普法教材，是宣传中华人民共和国的宪法的，是宣传中华人民共和国宪法最重要的一个条文。
宪法第二条，中华人民共和国的一切权力属于人民，也是宣传中华人民共和国的最重要的内容；第二章，中国公民的基本权利和义务。
就我所说，08宪章不是什么非法的东西，它应该是我们中华人民共和国的普法教材。就像美国有一本书，当年17世纪的公民佩恩（PENN）写的那个？#24120;识，如果说？#24120;识应该普及，我想，法律知识更应该普及，所以我说，08宪章无非是常识的普及，中国宪法的普及，正因为我为了找民主而找了共产党，因此，我今天为了找民主，我必须在这份普法教材上签字。
张楠：您签了字，有没有遇到麻烦呢？
鲍彤：到现在为止没有遇到什么大麻烦。
张楠：当局也没有跟你谈什么？
鲍彤：问过我，为什么去签署？我说，因为我同意这些内容，所以我签署。我说这次我签署，我是根据宪法第二章，公民的权利和义务而作的事情。我想这个是一样的，就好像我今天接受采访，这也是我作为公民的权利和义务。
因为国务院有个规定，向全世界宣布，说国际媒体从2007年1月1号起可以自由的采访中国公民。我想，既然国务院有这么一片苦心，也向全世界表示了他的开放，那么我想，我也有这个权利和义务来履行国务院的规定。
张楠：在采访一开始的时候，您谈到您现在出去还会有人跟踪您，监视您。您说为什么政府现在这么怕您？作为一个国家机器那么强大，您只是一个个人，如果说有跟您有相同政治改革理念的人，那么在13亿人口中也应该是一个少数，您说为什么政府会怕你和其它像你具有同样理念的人呢？
鲍彤：我想政府没有怕我，政府是对我不放心，我估计是这么个意思。实际上我想政府这么些年应该知道一点，就是我的一切言论和行为都是合法的，都是和平的。没有暴力，没有非法的。我想这些年他们应该了解这一点。
张楠：在六四以后，您被监禁7年，在监狱里，您都考虑什么问题？您有没有想过，改变一下自己的想法？放弃自己的这个信念？这样今后的日子会过得好一点？
鲍彤：我觉得在监狱里我最大的失望就是，我作为主管政治体制改革的人，没有把自己的事情做好。我想，所有一切问题都是由于我们现在在政治体制方面仍然延续了毛泽东时候的那套东西，没有根本性的触动，因此产生了一系列的问题。
这些事情我自己感到内疚，我自己感到没有胜任自己所应该做的工作，因此在我坐牢以后，在反复思考以后，我有责任把自己这一段时间反复考虑的一些问题告诉大家，和大家一起讨论。
张楠：哪些问题？
鲍彤：中国的人权，中国的民主，中国的自由，中国的共和制度。我想这些问题是最重要的。
张楠：现在你那些过去的老朋友，或者在党内的一些老同事，还能跟他们自由的见面和交谈吗？
鲍彤：我不知道，我只能说，我从1989年5月26号离开紫阳，28号到秦城后，我一直没见过谁，直到紫阳死我也没见到。
紫阳是2005年1月17号去世的，上午的时候，紫阳的女儿给我的女儿发了短信：他自由了。就这4个字，一看我就清楚了，他自由了，就是他去世了。
当天我没有想去，因为我想他家一定忙的不得了，没有时间。当天下午我就到一个布店买了黑布，黑纱，第二天我跟我太太，我说我们两个人去看看紫阳夫人，看看孩子。大概早上9点钟，一出去到那个电梯的地方，那里全都站满了人。见了我，他们说：今天你不能出去。这就是我得到的信息，紫阳就是去世了我也不能见他。我说：你们这样是不合法的，没有道理的，是没有人情的。
张楠：像以前这些老同事，老上级，你现在也见不了。如果见到他们的话，你最想跟他们说什么？
鲍彤：我最想说的是：咱们用什么办法来救救老百姓？如果他们最关心的是党，那么我也想请他们考虑，咱们用什么办法来救救这个党？我认为真正要救这个党，只有一条办法，劝他放弃一党专政。我认为丢掉一党制，共产党就可以得到自己新的生命。
张楠：我们知道，在胡锦涛，温家宝政府任内，中国发生了许多大事，比如：非典事件，西藏骚乱，汶川地震，奥运会，还有金融危机的冲击等，你对现在政府的表现作何评价？
鲍彤：我认为它作了很多事情。我认为，去掉了一党专政，他们会做得更好。
张楠：那么您目前日常生活中都作些什么事情？
鲍彤：那就是生活了。上医院看个病啊，到书店买本书啊。近两年来，2007年以来，我还有一项任务，就是跟记者们会面，这是我很大的乐趣。要不然的话，我相信我的嗓子，我的声带要萎缩。
张楠：大家过春节，中国人都讲究串门啊，拜年啊，您能不能自由的串门，拜年？
鲍彤：我实际上没有到谁的家里去，一家也没去，因为中国有一个根深蒂固的传统，就是株连，就是一个人如果说是被最高领导人，共产党宣布为人民公敌，他就好比是传染病一样，走到哪里，就成为哪里不祥的一个兆头，所以我没有去看任何人。
张楠：您是那年生人？
鲍彤：1932年11月5号。所以现在我76岁已经过了，到今年的11月，我就是77岁了。
张楠：身体怎么样？
鲍彤：身体比上不足，比下有余。我现在的医疗条件应该说比中国绝大多数人都好。
张楠：你享受什么待遇？
鲍彤：我享受的是社会救济的待遇，但是我的医疗费可以是100％的报销。
张楠：那是按离退休干部待遇？
鲍彤：不是。我知道中共中央发了一个红头文件给北京市委，说鲍彤以后的生活问题由你们北京市处理，每月发给他500元生活救济费，至于医药费，可以实报实销，这是1997年的一个红头文件，这个红头文件这样规定以后，当然就这么执行了。
执行了10年以后，他们跟我说：你是不是生活有点困难？我说：没有什么困难，现在反正我有老伴啊，我儿子，女儿养着我呢。尽管500块钱是不够用的，但是他们都养着我呢，没有什么困难。他们说：如果有困难你可以打个报告。我说：用不着打报告。
过了一段时间他们主动说：领导上决定给你加生活救济费，从500块加到2000块。我讲笑话说，我叫翻两翻，提前全面建成小康，达到小康水平，500变成2000。
何宗安：我只想问你：你说你不能去别人的家，如果我请你到我家去吃饭，可以吗？
鲍彤：如果你不怕株连，我一定欣然接受邀请。
张楠：好，谢谢您。很难得跟您谈，其实还有问题，我都跳过去了，因为时间太长了。
何宗安：你可不可以再说说宪法里面的......？
鲍彤：这是中华人民共和国的宪法，我想这就是我们国家的根本法。按照这个宪法，中华人民共和国的一切权力属于人民。我认为这部宪法的全部价值就在这句话上。有了这句话，这部宪法就成立了，就有生命了；没有这句话，这部宪法就毫无意义。
所以，如果说，按照中华人民共和国的一切权力属于人民，那么我认为，学生示威游行是合法的；学生追悼胡耀邦去世是合情合理的；学生要求反腐败，要求接受民主制度，显然是合情合理的爱国行为。如果是根据这一条，那么我认为，中国共产党的核心，无权决定动用军队来镇压人民。
实际上当时已经牵涉到这样一个问题，是万里亲自提出来的，他是全国人民代表大会常务委员会的委员长。他说，他打算向全国人民代表大会常务委员会建议，成立一个反腐败委员会，专门对官员进行监督，专门受理高级官员及其家属的腐败问题，这也符合规定的。
你看，这里的第二条规定：人民行使国家权力的机关，是全国人民代表大会和地方各级人民代表大会。如果要落实这一条，我看也好了。
所以，实际上，如果按照赵紫阳所说的，在民主和法制的轨道上来解决问题，就是符合我们整个宪法的精神，那就可以使我们的国家受到一次洗礼，洗礼呀!一次民主的洗礼，法制的洗礼。从此把人们的权力真正成为国家的主体。
现在我们的国家实际上是一个官权，党权压倒人权的这样一个社会，这是一个很不正常的现象。就这一点上来说，我们的国家现在还没有资格叫共和国，因为世界上真正的共和国不是这样的。
张楠：如果当时真是按照赵紫阳，万里他们的设想来走的话，那么国家是不是和现在有很大的不同？
鲍彤：我相信，有可能。比现在台湾的民主制度搞的更好一些，我有这个信心。当时实际上，在六四的时候，你问我很多六四的情况我不清楚，因为赵紫阳给我的任务就是通过这次学潮，我们学会协商对话，怎么样学会在社会各界建立民主制度，受一次法制的教育。
如果拿这个东西作为一个起点，那么十三大通过的政治体制改革的那个方案，就可以进入我们社会的实际生活；我相信中国人并不笨，既使是在抗日战争当中，即使在文盲当中，我们当时，据我知道，华北的有些地方是民选村长，民选乡长，还有民选县长。
可是，现在很遗憾，连中央委员都不能选举自己的总书记，只能等额选举；连人民代表大会的代表也一样，你看他们的学历啊，都是博士生导师啊，硕士啊，但是到选国家主席的时候，都还是等额选举，一个候选人选一个当选人。既没有竞争也没有选择。不竞争，不选择，这个叫什么共和国？
今年是中华人民共和国60周年，一个人从生出经过60年那就变成老人了，一个党经过60年应该说成熟啦！这个60年的国家你总不能说他是小孩子了，但是我们连竞选都不知道是什么东西，我想这是一个歧路，这说明我们离文明社会的门坎还很远。
但是，并不困难，要选举，我看也可以。请问，美国独立战争以后第一次选举用了几十年的时间选举，才决定选举的华盛顿，有没有这么回事？做就能做起来，不做，永远做不起来。
现在做不做，不是条件具备不具备的问题，而是中国共产党中央委员会有没有承受这个能力？它敢不敢让人民，让中国的公民来选择自己的国家元首？它如果没有这个信心，那么，中国不可能成为一个共和国；它有这个信心，我想应该可以。
毛泽东在一九三几年的时候逼蒋介石的时候说，中国现在就可以进行竞选，普选，直选。毛泽东对蒋介石提出的要求，在当时是相当干脆的。那么我想，中国共产党也应该对自己要求得严格一点，就把自己当成蒋介石，那么你也应该选举。
何宗安：所以你比较乐观，是不是？
鲍彤：我很乐观，我相信这没有什么克服不了的困难。相反，如果把这些问题都想通了，那就叫把包袱放下了。毛泽东有一个很形象的话，把一些错误的观念放在脑子里面，脑子会压得昏昏沉沉，就好像背上背了一个大包袱，走路也走不快，头脑也糊里糊涂，不清爽；放下包袱，马上就轻装上阵。
我想，这个就是中华人民共和国的真正的前途；中国公民的真正的权利也就取决于这里。当然，像这样的事情必须由中国公民自己去争取，天上掉不下来；不争取人家永远不会给你，要靠别人来帮忙，我看是很难的。还是那句话说得好，自力更生，自己解决自己的问题，自己应该选择自己认为正确的制度。
我看，没有普遍真理，但是有普世轨道，普世价值。学世界大家都在走的路，他们已经走了200年，300年，400年，像美国，像法国，像英国。他们所走过的路，我认为是成功的。
至于我们自己想的那些东西，尽管也是从德国，从大英博物馆马克思的书里面来的，但是到现在为止，没有一个国家成功过，中国现在只保留了中国共产党的名字叫共产党，但实际上，它纲领上没有共产，我想，真正的共产主义是从人道主义来的，很可惜，现在连人道主义都没有。
何宗安：谢谢你的帮助，谢谢你的时间。 鲍彤：欢迎你们再来，再见。此新闻共有2页 第1页 第2页
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