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政府创新式民主的困境
王科力：您把政府创新式的民主也放在动员式民主里边了，最近广州那边在搞权力下放，把一些审批权交给下级政府甚至社会组织，您看好这种创新的前景吗？
李凡：广东省今年7月1号开始做社会管理体制的改革，但是到目前为止，我听到各地的情况，都没有真正的按照设想去做，这是一。第二点，我们认识的一个社会组织要在广东成立一个广东省的业主委员会联合会，北京不是也是在搞嘛，北京一批人已经折腾了几年了，北京就是不同意，广东省民政局就答应利用这个机会给他们登记注册，但到现在为止什么消息也没有，就是说这个东西实际上是不落实的，北京也在做，但是没有广州做的那么猛，北京实际上已经悄悄地把很多NGO组织在北京市的民政部门正式登记了，这些方面它悄悄做的比广州的先进，但是做出来以后的结果，我问过，情况并不大好。举一个例子，自然之友是中国最有名的一个NGO组织，这次重新登记了，登记在北京朝阳区。朝阳区的民政局以民办非企业单位给登记的，但结果是什么呢？因为是在朝阳区进行登记的，所以就只能在朝阳活动。朝阳区民政局的人的说，如果你们在朝阳区之外很多地方进行活动，就是非组织活动违反了有关的规定，有可能被关张。所以登记了以后麻烦反而多了。实际上这里面最核心的问题就出来了，政府是真的要让社会自由吗？还是要加强管理？实际上我觉得政府的心理是什么，政府真正的心理是要加强管理。不承认就不能管你，所以不得已承认一些，他背后是这个观念。中国公民社会现在发展的现实是什么，就是已经有了7－800万个社会组织，而政府承认的只有大概十分之一。假定这次广东承认社会组织的工作做的不错，它是在十分之一的基础上大概可以承认到十分之三到十分之四，仍然有大量的社会组织不在它那儿登记。你可以讲它是一个进步，就是说政府开始承认现实了，至少承认了40%的现实，或者再高一点，50%的现实，就算是承认有一半的现实，但是那一半还没有承认，这是第一；第二点政府承认现实目的是什么，是为了管，不是让社会有真正的自由。从某种意义上说这也是一个进步，至少它原来的管理制度必须得改，由于大量的社会组织的出现，把它原来的管理体制给冲破了，原有的管理体制已经远远落后于现实，只能承认不到10%，现在这个局面已经完全不适应了。所以，它可能放大一部分，但是还有很多组织比如说家庭教会等等，政府还是不能承认，还是不在政府承认的范围，大量的维权组织也不在政府承认的范围，都不在，这一类的组织还有很多，非常多。总的讲是一个进步，但是价值观是不一样的。
维权为什么能通向民主
王科力：好的，那我们就接着说维权式民主。维权简单说就是维护个人权利，但是它是怎么跟民主连接上的，维权怎么会通向民主？
李凡：民主的概念当中就有一个是公民自由，公民自由权是非常重要的，这是一个内容，维权相当大的程度是为了公民自由，比如家庭教会的维权是为了宗教自由、信仰自由，很多知识分子比方说要写个东西，在网上发表言论是言论自由，出版自由，保护环境要成立一个组织是结社自由。这些基本的自由权在维权运动里头可以体现出来，维权运动不光是农村反对征地拆迁，它是一个很宽泛的东西，基本的自由权体现出来了，这是第一个；第二点它体现了跟政府权力之间的张力，这也是民主的一部分，因为原来是一个专制权力，老百姓跟专制的对抗，就是争取自由。所以，我那个中国自由民权的书里讲了公民社会怎么定义，其中提到了积极的公民社会跟消极的公民社会，其中我讲了一条，一个属于公民社会的人是参加了公民社会的某一个组织，比方说我参加了一个环境组织，我去帮助环境喊两嗓子，这个可以承认是公民社会之中的人，再稍微宽泛一点，在一场维权运动当中，你参加了，比方说社会跟政府之间的示威和对抗，你参加了，你不是在那儿看，而是在某种情绪的刺激之下扔了一块砖头，这算什么？我就把你算成是公民社会的，因为你用你的行动表明了跟政府之间的一种冲突，这实际上表明从政府独立出来的一种冲动和意愿，这是独立公民的行动，而不是臣民了，这是走向公民社会的行动。，这个概念是哪儿来的？公民社会从世界的角度讲是两种发展路径的划分，一种是欧洲的路径，一种是美国的路径。欧洲的路径是社会在跟政府对抗的过程当中，从政府的控制中独立出来而产生的公民社会，抗争性政治，你扔了一块砖头，就代表着你跟政府的关系由一种顺服的关系变成了一种抗争性的关系，你由于扔了砖头就改变了你在社会中的性质，从原来的一个顺从的社会成员转变成了一个公民社会的成员。还有一种模式就是美国的模式，因为美国的政府一开始就是建立在公民社会之上的，所以它的社会对政府就有一个说话的的权利，所以它是不需要去抗争的，你只要讲出你的意见就行，政府是建立在公民社会之上的，政府就要听社会的意见，但是欧洲是要抗争的。那中国的公民社会，从中国1949年以后的历史来看，公民社会的成长必须是抗争性的，而且只能是抗争性的，要不然不叫公民社会，也不可能发展。所以，中国的路径应该是跟欧洲的路径相似，依现在来看就是这个路径，我们肯定不是美国的路径。其实世界上还有一种公民社会就是殖民地类型的，当宗主国离开这个殖民国家的时候留下来一个公民社会，比方说新加坡，比方说香港，这是我们看到的。宗主国控制殖民地的时候，给你自由，但是没有民主，走的时候，比如英国人走的时候就留下来一个非常好的公民社会和法治环境。所以，新加坡一直从二战以后公民社会就很发达，社会权利也很发达，法治也很发达，但就是没有民主，香港到现在也没有民主，但是有一个强大的公民社会，也是法治社会，就是没有民主，后来的统治者也不给。但是，法治跟公民社会是殖民地留下来的，后边的人不能否定，也不能改，你改了人家不干，基本上是这样，严格说起来是两种，加上这一种就是三种公民社会的发展路径。中国公民社会的发展其实现在越看越清楚，只能是欧洲式的，抗争性的，不可能是美国式的，美国式的公民社会是一个移民国家建立起来的。要强调一点，所谓公民社会的概念，简单讲，就是社会对于国家而言，是自由的、自治的，国家不干预社会，他们之间用法律关系来维持。
民粹主义并不可怕
王科力：这两年有人说到维权运动，认为维权运动毕竟是激进的一种路径，很多人就认为会不会和民粹主义结合，担忧街头化、组织化这些东西，有人担忧以后会有两股人，也就是极左、极右的两股力量如果都跑到街头，政府就难办了。我们怎么样把维权运动跟所谓的民粹做一个区分？
李凡：要是将民粹跟维权运动完全区分开比较难。我们还是回到历史，民主的发展过程从历史上看也是两种，一种是欧洲式的民主，就是像英国式的民主，它是上层在争取权利，贵族跟国王，教会跟国王，这种达成的不同制度间的力量制衡形成了民主，形成了议会民主，一开始没有老百姓的份；然后还有一种美国式的民主，由于美国式的民主一开始就是建立在公民社会之上，老百姓说了算，所以，某种意义上讲，可以把现在所有的民粹主义的根源都说成是美国的制度引发的。那要讲民粹主义，什么是民粹主义？就是人民说了算，Populism，就是老百姓说了算，不管你老百姓的看法是对还是不对，你说了算，这个东西严格说起来是美国人做的。但是，影响就大了，现在因为是美式民主在风行世界。因为美国的影响，比方说拉丁美洲，拉美为什么管它叫做民粹主义的天堂，拉美基本上都是实行的美国的制度，是美国的后院，总统制，议会制，基本上都是按照美国式的，老百姓说了算。那在由老百姓为主导的这种民主发展过程当中，民粹主义有时候是很难免的。在中国的情况之下，我觉得民粹主义难免，比如说将来走向街头，或者比方说现在可以看清楚的民族主义，老百姓说要冲上钓鱼岛去，政府敢阻拦嘛，谁阻拦谁卖国，老百姓说了算，在某种意义上讲也有民粹主义，没法拦。所以，我觉得避免民粹主义最好的办法是制度开放，让老百姓从体制外的力量转变为体制内的力量，就不会出现了。
王科力：把这些通道打开。
李凡：对，通道打开，然后在制度内设上几个防火墙，比方说人大制度就设计而言，既是个民主渠道，又是个民粹防火墙。乡镇人大代表进来了，只能讨论乡镇的事，哥们几个说我要打倒国家主席，没用，你打倒不了，你说要打倒总理，也打不倒。因为那个乡镇事务管不到国家层面的事情。所以，这个制度设计既是一个表达意愿的出口，同时又是一个制度限制，把你限制在那儿。所以，你如果不让老百姓进入到这个体制内的渠道里头，让他在体制外，那他的调子会一天比一天高。举一个例子，姚立法，他原来反对的是什么，不就是乡镇领导，学校领导吗？慢慢然后越来越高，越来越升级，升级到市领导，市领导不够了，就到了省里，批评省的教育局局长，最后就是省委书记，省委书记又不够了，然后升级到国家领导人。就是这样。如果让他进入到市人大里头，他搞不到现在这样。所以，我觉得在民主发展的过程当中，我不赞成说民粹主义不好，民粹主义也没有什么不好，但是民粹主义可能会在某种情况下难以控制，要阻止民粹主义失控最好的办法是让老百姓进到体制内来，在一定层次的体制内让他们讲话，但是又可以把他们限制住，不能乱来，我觉得只能是这样做。这一两年我也到处讲，我不觉得民粹主义不好，有什么不好？没什么不好，其实美国式民主严格说起来就是民粹主义，只是美国人不爱听，但是真正的老百姓能说了算的还就是美国人在玩，法国大革命也是民粹主义，那是老百姓说了算，但是就控制不了了，老百姓先杀镇长不过瘾，杀省长，省长不过瘾，杀皇帝，杀皇后，它就是这么起来的。没有一个民主的制度化的参与，民粹主义就可能失控。
王科力：这几年维权运动的动向怎么样？是在往下走还是往上走？政府现在对维权运动的研判是不是挺担心的？门会不会关的更紧？
李凡：维权运动在往上走。政府的担心和封闭，我觉得是个自然反应，社会力量大了政府肯定把门封起来。对待维权运动，政府有两种做法，一种做法把门关起来，然后用所有的警察把老百姓限制在门外头；还有一种做法就是把门打开。，把门打开了，那主张关门的人就会问开门的人，把门打开会有什么结果，你敢保证不出事吗？把门打开，那这个门要一冲，一道道就全冲开了，最后有可能不可收拾，最简单的办法是把门关上，现在用的就是这个办法，就是把门关上，严密控制。今年2012年独立候选人的选举基本上就是这样，把门一关，然后用所有的办法不让你们这些独立候选人当选，天下太平无事。其实政府不让选就不让选，你能真把老百姓怎么样，也不能怎么样。老百姓该干什么还是干什么，选不上人大代表，维权会更无所畏惧，体制外的冲击会更大。
但是，我们看到的是什么，社会运动在逐步升级，它并没有说由于你把门关上而社会力量就不再发展，因为产生国家与社会冲突的根源没有解决，根源是什么呢？根源就是政府欺负老百姓。关起门的情况下，这种根源永远解决不了，因为是政府关门，政府说那我既然能关上门，我就能欺负你，这不是很简单，我要能把门关上，就代表我能欺负你，那我就还欺负你，然后我还能把门关的死死的，那我就不断的欺负你，不断的引起矛盾的扩大。而且从现在的情况来看，比方说现在经济状况是在变坏，国家与社会在基层的冲突的根源就是因为基层政府没有钱，93年开始基层政府就没有钱了，只能找老百姓要，先要钱，抢东西，后来觉得这个成本太高，就开始抢老百姓的地，抢不着地的地方还是在要钱，都一样，这两个东西是并存的，抢着地的地方就不要钱了，抢地因为成本低，一道命令地一卖，卖多少钱，成本很低。在经济要走下坡的情况下，在地方政府财政遇到问题的情况下，这样的欺负老百姓的活动只会加大，不会减少。
其实我们在做地方政府的公共预算改革的时候就看的很清楚，地方政府的财政来源70%—80%来源于土地，土地一旦卖不出去，政府就没钱，政府没钱大楼盖不成了，工作人员要往下裁，汽车没有了，房子没有了，招待费没有了，他当然不干了。我们在湖南做调查，乡镇干部很穷，但是他们认为，为什么你们北京的干部要过现代化的生活，我们湖南的乡下干部就不能过现代化生活，你不给我钱我怎么办，我只能找老百姓要。这个根源没解决，没解决的话随着经济情况变得不好，这个矛盾只能越来越大，矛盾越来越大政府就越害怕，就越要关门，越要打击，打击的成本也越来越高，直到有一天大家都玩不下去为止。政府没钱了，下边社会的力量越打越大，大到一定的程度了，政府就压不住了，而且没钱了，怎么办？冲破你。所以，我觉得与其这样，政府不如早改革，把底下的门打开，打开到哪一级？乡县两级现在其实就可以全打开，县乡两级全部开放，县、乡长直选，人大代表全部放开选举，公民社会组织放开，你爱搞什么搞什么，我跟很多省里的官员做过交流，开放县乡两级的民主行不行，他们说李老师没问题，不怕我问他：第一，这样的开放会影响中央政策吗？他们说不影响，影响省级政策吗？也不影响。县乡两级不怕，都让老百姓折腾我们也不怕他。只有一个问题。我去年在美国的时候跟黎安友有个谈话，我是这个思路，黎安友就问我，那你也不对，县乡两级打开，下一步就要冲省，我说是，一定会冲击上边，给十年、二十年冲省，再给二十年冲中央，这样还有四十年，中央再保护上二十年，就是六十年，六十年稳定执政，你还要什么呀？中国历史是以什么东西为评价，什么东西为成功的标志？王朝体制！一个共产主义的朝代，就够了。你现在建立一个共产党的政权，150年够不够？够了吧，还想要什么永远不变，不可能的，没有万年不变的王朝，中国历史上没有，秦始皇想要，才多少年？中国历史已经给你搁那儿了。
黄南：分税制的改革还能不能再倒回去？
李凡：分税制现在倒不回去，收上来的钱它怎么能倒的回去？只能说现在可以做一些改革。地方政府给多少钱它都不满足了，已经是没法倒回去了，现在要钱要海了。我们前一段去XX，他们那儿就发生一个事，就是土地征收，北京一个公司买了一块地做高尔夫球场，北京的公司一点没赖帐，要多少钱我都给，两个多亿全部都给了地方政府了，赖帐的是地方政府，地方政府就给老百姓三千万，自己贪了1.7个亿，结果农民就闹事，农民闹事地方政府就镇压，一镇压农民就到北京上访，沿着高速公路往北京走，XX的警察都来了，把农民挡回来了，挡回来以后再增加三千万，然后把领头的一抓，那些领到钱的农民就特高兴，也不管那帮被抓的了，农民不闹事了，然后地方政府分了1.4个亿。大家皆大欢喜。地方政府说我们那个破旧的办公楼可以新建了，街道可以建了，工资、劳保、福利都可以发下来了，就是这么个东西，背后整个的利益交换就是这样，北京这个公司一点没赖帐，不能说公司都是坏人，公司没赖帐，其实坏蛋是地方政府。
王科力：您看有些地方政府，比如说县一级政府，乡一级政府，财政亏空，人浮于事，工资发不下去，那他这个官位还有什么吸引力？对基层民主改革是不是也是个利好？
李凡：但是他有钱，他可以抢老百姓的钱。确实是有一些地方政府已经没有什么吸引力了，抢老百姓的代价很高，成本很高，所以有些地方官也不愿意干，但是并不是说想不干就不干，你不干你上哪儿去，自己开公司活的了吗？所以，硬着头皮干，硬着头皮抢，总觉得在这里头能发点财，其实现在县乡两级干部发财的有的是，多的是，一块地卖了多少钱！我们在底下碰见的这种多了，包括村里的干部，当了一两届村委会主任下来，村里盖的大房子，然后在省城、县城都买房子。说明这些官位还是有吸引力的，是不会轻易的把这个权放弃，不会。说的不好听大家都要生存，谁都要活的更好，他现在有这个位置，就有可能捞到大钱，那就不管别人了。
由选举到民主的路径
王科力：李老师在前面把动员式民主、维权式民主都谈到了，下面请您讲一下民主转型的路径问题，您原来提出的七个路径，也就是选举的路径，法治的路径，人民代表大会制度的路径，政府治理的路径，党内民主的途径，公民社会的路径，维权的路径。选举路径您基本上对它抱的希望不是太大。
李凡：只能说现在不抱希望，从这次人大代表选举的情况来看，从中央到地方把选举的这个口子给封了，但是它并不等于老百姓将来不会选举。有个观察很有意思，2003年一批出来参选的人，在2006年、07年选举的时候都不动了，然后这次选举的时候，我去找了一些06、07年参选的但没选上的人，我问他们要参选吗？他们说不参选，不跟他们玩了，政府耍赖。所以，一些参加了06年、07年独立候选人选举的的人今年没有参选，但是2011、12全国出现的的独立候选人有一大批，是一批新人，数量要比上一次的人多得多，五年以后又是一批新人，而且人数还会更多。所以，核心问题不是说这些独立候选人选举能不能选上，而是在独立候选人选举背后是两个含义要了解清楚，一个就是社会的利益，社会跟国家之间的矛盾没有解决，社会的利益在受到伤害，所以下一次选举仍然会有很多人出来选，他们出来参选的第一个原因是因为利益受到伤害；第二个原因不完全是利益的问题，是一个什么问题呢？是在中国现行的政治体制之下，选举是老百姓能够进行政治参与的唯一渠道，没有别的渠道，老百姓有别的渠道参与政治吗？没有。中国的五级政府的官员没有一级是选举的，跟世界各国都不一样，中国五级人大只有两级老百姓可以选，这两级可以涉及到政府的公共政策，因为涉及到政府的公共政策跟政府的人事任免，政府是严格控制的，不让老百姓介入，那对于普通老百姓来讲，剩下来的这两级人大代表是唯一可以进入到政治圈的，介入公共政策的。比方说以姚立法的经验来看，当选了人大代表之后，去任何一个政府机关，政府机关都是对你客客气气的，要了解什么问题不敢不让你了解，要有什么建议，有什么想法，马上就会层层反映。然后还有一个很重要的原因，地方老百姓，维权的老百姓要参与基层人大代表选举的一个原因，他们做动员的时候有一个很重要的口号，就是当了人大代表之后警察不能抓，这是人大代表的权利，必须要免除人大代表的职务，警察才能抓，在没有免除职务之前不能抓，人大代表有一个豁免权，所以，这个就是老百姓为什么要参选的原因。把这两个原因看清了，就会觉得下一个五年仍然会有一堆人出来。虽然这个路径死了，政府给堵死了，但是仍然会有一堆人出来，那么再过五年仍然会有，他们会觉得总有一天会突破，所以说选举的途径这个门会永远有人要打开。昨天台湾一家报纸登了我一篇文章，我就讲这次选举独立候选人是全军覆没，但是政府不要以为全军覆没老百姓就不来了，照来不误，因为老百姓没有别的路。除非中国政府开放更多的政治参与渠道。在中国，政府开始鼓励一些社区的参与，但是社区里的参与不叫政治参与，那种参与只是做参考的，是前边讲的协商式民主，可以听，做参考的，但是人大代表的参与可不是参考的，那是正式的权力运行。所以，由于没有别的政治参与的渠道，老百姓一定会走选举的路径。目前网络上的参与已经比较多了，可以能够影响到一部分政策，但是也还只是要更多的人的参加，形成了一个强大的声音之后才有可能，不过政府也是可听可不听，仍然是供做参考的。在没有任何其他的政治参与渠道可以进行政治参与的情况之下，这条路径还在，老百姓一定会走。
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