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王科力：还是会有人不断寻求这条路。
李凡：对，而且从世界各国的情况来看，最后的民主的转型还都是要靠选举，都是要落到选举上。
以法治为中心的改良路线
王科力：李老师还提出一个法治的路径，刚刚您好像说到中国的法治状况打的分还是稍微高一些，还有一点分。但这几年大家对司法体制改革的质疑声音其实很多。
李凡：所谓的打分高是在哪儿呢？在经济领域，中国加入WTO以后，跟世界经济接轨，在经济案件的审判上，是跟世界接轨的，所以相对就高，但是在所有的政治性案件中是越来越低，从人权的角度讲，从自由的角度讲，中国是在向后退，如果把法治当中纯粹经济的东西拿出来，这个指标还是蛮高的。所以从这一点讲，西方国家始终都认为中国未来民主发展的路径要依靠法治路径，这是我跟他们最大的不同点，冲突点，跟他们争论过很多次，只要涉及到政治，中国在法律上就不可能独立审判，肯定是书记说了算。
王科力：潘维等学者对法治比较情有独钟，觉得可能安全一点，风险性小一些。
李凡：我们昨天还在开会，讨论选举法的修改问题，实际上就法治来讲，涉及到选举的问题，法院不受理，涉及到移民的拆迁问题，法院不受理，涉及到什么什么问题都来一个法院不受理，法院内部背后有一大堆都不受理的规定，那这个法有什么用，凡是跟老百姓有利害相关的，跟政治有关的通通不受理。这两年应该说是在法治上在往后退，从维权律师看来，应该是往后退，不太顾法律了。中国始终是在争论法第一还是政治第一，前几年讲法第一，现在这两年在维稳当中退回去了，政治是第一，法第二，所有的法只是工具，只是党的工具，这个理论慢慢占了上风，在这种工具论的情况下就可以不把法治放在前头。这一点包括我们接触了很多老外，老外大概也基本上都认定，在司法的问题上，中国是向后退的。而且他们很不高兴，这么多年给了中国这么多的培训，花了这么多的钱，前两年中国还有很大进步，现在突然一下就往回退，很不满意，但也没办法，这就是以维稳为第一之后出现的一系列问题。
王科力：有些法学家对法治路径，尤其是法治路径里面立法的路径，对通过改变法律文本来推进改革抱有很大的希望，他们觉得这个成本更低，如果你的主张能打动立法者，打动上层的人，我们把选举法改一改，把宪法改一改，把财政税收方面的法改一改，或者立几部新法，中国可能马上就会有一个新的气象。
李凡：这个想法是对的，法律一改也许后边就改了，问题是法律它改吗？它不改，或者是改了以后执行吗？比如说选举法，我们最清楚的就是选举法，2003年那次选举之后，选举法在2005年修改了一次，2010年修改了一次。选举法修改的时候，全国各地的人大纷纷给全国人大提建议大改，彻底改，全国人大心里当然很清楚利害关系，原则就是小改、微调、微改，所以基本上没改，而且即使改了，选举中也不执行。选举法改的方向从05年以来是对的，是往更加公平、自由的方向在走，但是从来不做。昨天我们讨论的时候还有几个学者在讲，我们下一步还是要跟全国人大谈，想办法说服全国人大改革选区划分制度，把单位选区制取消，怎么可能？单位选区只要一取消，独立候选人就百分之百的赢，怎么可能改呢？单位选区才能控制独立候选人，只要单位选区取消，全部回到居民区去，那就别玩了，所以不可能改。单位选区是所有社会主义国家实行的，从前苏联搞来的这一套东西，人家一转变现在全扔了，都不要了。这个得要大转型以后才能改，转型以后把单位选区全部取消，都回到居民区去选。
王科力：就是说，这其实不是一个简单的规则的问题。
李凡：对，规则背后其实体现的是另外一个东西，是一个制度，是一个价值。他们想的太简单了，而且要知道，立法也有可能出现倒退。比如说还是我们熟悉的法律，代表法是09年改的，代表法明显的是向后退，确实是改了，但是往回退的。我们在上海复旦大学开会的时候，体制内的很多学者，包括人大的、党校的、行政学院的教授都去了，全在那儿批评，代表法怎么能这么改，绝不能允许以改革的名义倒退，它是以改革的名义在倒退。
硬改你怎么办？人大硬改，而且就强行通过了，代表法一共只有32条，改了28条，然后说这是小改，不需要全国人大批准，只需要人大常委会批准，就等于强行通过，32条改28条告诉说这叫小改。
王科力：而且名义上在搞以法治往前推改革。
李凡：对，实际上是修回去了，但选举法还没出这个事，选举法改的还是往前走的，没有说选举法是往后退，但是改了不做，这也是一种情况。一种是往回倒着改，一种是改了不做。所以我觉得法治路径根本不行，我一直强调，我的书里也讲，中国的法治是民主的结果而不是民主的条件，这是我一直强调的，一定是法治的结果。福山这本书我不知道你们看过没有，这本书现在在国外影响比较大，就是这本《政治秩序的起源》，这本书里讲法治的起源，为什么西方国家有法治，而东方中国建立不起来法治，一个很重要的原因，在西方法治理念的背后实际上是上帝，所以讲法治的时候讲的是要尊重上帝，法律才能成为法治，中国的法律是什么？中国的法律背后是皇帝，而且这个皇帝说这一套，下一个皇帝又换了另一套，中国的法律背后实际上是人治，西方的法治背后是上帝，这是这本书讲的。所以，为什么西方国家能有法治，东方国家出不了法治的原因就在这儿，法代表的是上帝。西方法治有这么一个文化背景，而东方就没有这个文化背景。
王科力：他们的法并不是人随意可以改的，并不是说一举手一表态，多数通过的就是法律。
李凡：因为背后是上帝，所以尊重法律，规则是不能改的，那是上帝，不能改，中国就没有，中国是什么都可以改，天都可以换，苍天已死，黄天当立，天都可以换，还有什么法治，就没有了。
民主转型的动力更多来自公民社会和民权运动
我觉得对司法改革纲要、计划之类的东西不用抱太大期望，现在基本上看的比较清楚了，我讲的几个路径，一个是选举路径，四个是政府改革的路径，严格说起来，人大、党内民主是属于政府改革的，还有两个是属于社会的，基本上体现了一个国家与社会之间的矛盾，我后来在《当代中国的自由民权运动》那个书里讲到，实际上未来越来越取决于国家与社会的关系。社会强大到一定的程度，公民社会发育起来，然后只有在社会发育起来的情况之下，才能迫使国家进行改革。这种压力造成的后果，一个是政府会改，一个是压力很大了还不改，到最后关头改，还有第三种可能是最后关头也不改，那大伙一块完蛋。现在越来越看的比较清楚的应该是这么一个发展趋势。所以，我的《当代中国自由民权运动》里就讲现在国家与社会的关系大概是公民社会占到整个社会的20%左右，如果将来能占到40%，不需要过50%，就可以推动政治改革，不一定非要过一半，我觉得到不了一半国家就受不了，现在就已经快受不了了。
王科力：公民社会占20%、40%它是一个什么概念，怎么衡量呢？
李凡：我刚才讲了一个老百姓在示威的场合扔了一砖头，那个人也算公民社会的人。但是中国发展得非常不平衡，我们前一段去大庆，就可以感觉到，那里好像还是生活在30年前，强大的单位制度控制着所有人，这个就绝对不是公民社会。几十万人都在大庆公司的控制之下，生老病死一切他管，这绝不是公民社会。几年前我们在坪坝做的那个政治改革，我们到重庆的时候，重庆市民政局局长到火车站来接我们，到饭店里局长跟我们谈，说应该明白一点，重庆离北京差了十多年，那个地方还是一个威权主义的地方，可以感觉得到，到处都是。但是已经有那样的书记了，已经有那样的人民了，老百姓也在那儿对政府不满，但是，还是笼罩在威权主义之下，就能明白，我讲的公民社会占全社会的比例是20%到30%应该还是对的，整体来讲就是这样。
王科力：像一些个案，比如什邡、启东的事件，我们怎么理解它们的意义？
李凡：老百姓在一个地区一个问题上形成了一个局部优势，像什邡，启东我觉得是体现了公民社会的力量的，启东就是警察都不作为了，警察也不愿意，在我们这儿搞污染，警察不一样让污染了，所以警察不管，看着老百姓往里冲，5000警察不管。故意不带武器，警察不作为。
怎么看待党内民主和体制内开明派
王科力：人大代表制度改革和政府治理的路径，我们今天就不多谈了。今天还想让您谈一谈党内民主，这两年说的人也特别多。从历史上看，我们有没有过党内民主，从现实看，我们有没有可能去推动这个东西？
李凡：党内民主是现在谈的比较多的，很多人认为只要有了党内民主，中国的民主就可以出来了。
这个东西要从几个角度来看，第一要从现实来看，我们搞了党内民主改革实验的地方的情况是如何的，比方说实行了党代表常任制，还有一些地方搞了乡镇党委书记的直接选举，做了这些实验的地方，那里的情况怎么样。目前从这些实验来看，我跟地方政府的官员、党校的老师们做交流，大家都认为这些改革实验基本上失败。失败的原因是什么？比方说党代表常任制的原初想法是用党代表来监督党委书记，党内民主的核心是怎么看住党委书记，因为党委书记专权，一个人说了算，怎么看住他呢？用党代表常任制的办法，因为党代表是五年开一次会，开完就完了，党代表虽然还在，但是不起作用了，现在变成常任制，每年都要开会，跟人大代表似的，这样党代表是始终存在的，开党代表大会的时候就会牵制住书记，建立年会制度，用年会来牵制住书记，基本上是这么一个思路。这个思路基本上失败了，失败的原因是，怎么可能看得住这个书记呢？根本不可能，党代表离书记远远的，又不是开常委会，提什么看住书记根本不可能，这是第一。第二，书记手里有大量的资源，他把党代表收买了，怎么收买，很简单，你们党代表不是常任制吗，给你一个调查课题，如何发展我省或者我市的渔业资源，你们去写课题去，给你10万块钱，弄一堆党代表写课题，党代表乐坏了，还有钱，还能写报告，还能去玩，乐坏了。反过头来其实为书记所用，不但不能制衡书记，反而变成了书记的工具。写的鬼报告书记可能连看都不看就扔了，还没底下政研室写的好，但是他就拿这些资源，有大量的资源可以用在这方面，所以基本上看到的是失败。
再比方说乡镇党委书记的选举，也基本上是失败的，我们知道的基本上都是失败的。举个例子，前年中国经济体制改革研究会开年会，里边有一个内容是专门谈政治改革的，我跟于建嵘去做评论，其中有一个就是江苏省仪征市的乡镇党委书记直选案例，中央组织部很重视，专门派人在现场看，他们很高兴，组织部长亲自来做报告，讲的是天花乱坠，轮到我给点评，搞的很尴尬。那里的选举的程序是这么走的，先是由仪征市市委常委开会推出一个候选人，把这个候选人拿到乡镇全体党员会上讨论，然后全体党员也可以提出另外的候选人，一般一个乡镇大概5、600到1000名党员，党员可以提出另外的候选人，但候选人不管提几个，所有这些候选人再回到仪征市的常会委，常委讨论选出一个交回去投票。最后交回去投票的只有一个。
我提的问题就是，第一，常委推一个候选人，OK，没问题，上级部门推荐一个，然后下边的党员跟乡镇也可以提出一个来，这没问题，提出一个到两个都没问题，为什么还要回到党委常委，没必要，可以投票了嘛。你这是个假玩意儿，实际上就是要控制选举，我说人家是党员，人家1000名都是党员，市委有什么好担心的，还是不放心，还要拿回来自己再决定，然后再来投票，我说后边那道关根本就是错的。投完票之后也不是马上点票，也是搁回去研究完了最后才宣布结果，党内的这些直选基本上都是这样的。我们提出来要到几个地方去调查党内选举，地方政府都不敢接待我们，包括我们联合几个记者去，以他们的名义去都不敢接待，这些选举是有问题的。所以，从实践来看，党内民主成功的很少，几乎都是假的。这是从实践逻辑上看，然后从理论逻辑上看也有问题。现在中国的主要矛盾不是党内矛盾，是党政机关跟老百姓的矛盾，主要矛盾是这个矛盾，那这个矛盾怎么解决，这个矛盾的解决应该是给社会民主，我们现在选择的却是党内民主，那么就出了一个问题，社会的人怎么反应呢？我问过一些社会上的有影响的人，他们的回答是，不管党内用了什么样的办法，这个方法不管有多民主，党内不管选出谁，我们都不在乎，那跟我们无关，但是你们选出来的党委书记怎么对待我们才是我们要关心的，如果你们选出来的人仍然在抢我们的地，要执行党的政策，要执行乡镇党委的政策，没钱了就要抢地，那你们这个党内民主对中国民主有发展吗？没有。老百姓关注的是跟老百姓的关系，共产党要是解决不了跟我们老百姓利益冲突的这个矛盾，你们选谁都没用，合法性都没有提高，这是社会的反应。社会对党内民主的反应实际上是一个消极反应，党内民主到目前为止不能化解社会跟政府之间的矛盾。
回过头来，我们看国际上有没有先例，有，当年匈牙利搞过党内民主，失败了，台湾国民党时期搞过，也是失败了，党内民主无法化解跟社会的关系，没有办法化解，所以最后都是失败。党内民主的路径在这些转型国家看到的都是失败案例，不管党内有多少民主，最后在整个大国家的范围里头全部都是失败的。那么现在也有人提出来党内有派会不会好点，那可能会好一点，其实我觉得这两个是同构的问题，如果党内有派，那就要给社会更多的自由，这是同构的，不能说党内有派，但是不能给社会自由，这不可能，这两个必须是同构的，必须是社会有了充分的自由跟民主之下，党内才可能有民主，只能倒过来讲，只有在社会有了充分自由民主的情况之下党内才有可能出派，只有在这种情况下，才可能有党内民主。现在党内民主的呼声之所以产生了，是因为这几年社会上自由跟民主的呼声太大，影响到党内产生了民主要求，所以这个逻辑关系要调过来。党内民主的作用是有的，关键就是党内民主是一个呼吁，连党员和干部都要民主了，还不给社会民主吗？
王科力：有人提党内民主派，体制内开明派，您觉得这种提法的意义也不大？
李凡：我觉得意义不大，我2003年去台湾访问，访问的时候特意拜访过章孝严，当时是章孝严，现在叫蒋孝严，他办公室茶几上搁着一个蒋经国的小头像，我就说你爸爸对中国的民主做出了伟大的贡献，他来了一句话，他说你们大陆也不错呀，现在在搞党内民主，这是他的原话。我马上就问了一下，我说章先生，请您回答一个问题，从台湾的历史角度讲，国民党真正的党内民主是什么时候产生的？下台前还是下台后？他想了想跟我讲，下台后。就是说在台上的时候做的党内民主全是假的，解决不了跟社会的关系，只有在下台之后面对社会压力，真正的党内民主才开始，全党党员选党主席，现在台湾的国民党、民进党都是这么选的，真正的党内民主是国民党下台以后才有的。所以，你要从这些国际的经验来看，我觉得很难讲，中国党内民主到底怎么看，我觉得这个还是个大问题。因此，不管党内出什么派，必须要发展社会民主。社会民主的发展和党内的改革是同构的，两者无法分开。
王科力：它里面是不是还有这么一个问题，党内民主，您说它解决不了党和人民之间的这种冲突，在它内部，党员有没有这种需求？党内官僚集团内部是不是根本没有这种强烈呼声要搞民主，所以也搞不成。
李凡：我觉得内部可能会有需求，但是不可能给，因为共产党的体制是列宁主义体制，是自上而下的体制，如果一旦党的体制变成了自下而上的体制，这个党就不存在了，我觉得根本不可能存在，威权主义党还可以存在，列宁主义党根本不可能存在。比如说日本自民党可以搞党内有派系，共产党能搞吗？我觉得不可能，共产党一搞，党内的一把手就没有了，共产党是要靠着有一个权威性的一把手把大家都控制住。你刚才讲的九常委制，早就有人用这个话，叫做集体民主，集体民主是不是民主，你要说自民党集体民主是可以成立的，共产党的集体民主可能吗？它背后是利用一个潜规则，常委之间互不干预，各搞各的，内部九个常委之间有一个活动的规则，这个外边人不知道的，他们怎么活动，会议怎么开，是有规则的，但对外表现还是一个集体寡头体制，还不能叫民主。
“顶层设计”的几个问题
王科力：听李老师谈了这么多，前面的几个问题都谈到了，您重点强调的路径也讲了，在路径的战略组合上其实也已经比较清楚了。不过，现在有人又提到了“顶层设计”，这个顶层设计是战略设计的一种吗？
李凡：现在有一个看法，我倒是想提一下，现在很多人在讲要搞顶层设计，顶层设计涉及到几个问题，第一是价值，第二是目的，就是说你要解决什么问题，第三你的制度结构安排是什么，第四就是刚才你说的那个，你的步骤是什么，你怎么走。比如说价值，现在在中国，顶层设计能搞吗？谈价值，谈不笼。那就谈谈解决问题，解决什么问题，从中国民主的发展讲，解决两大问题，第一个就是统治集团内部怎么设立一个民主的制度，这个民主怎么来定义，随之下来的就有一套的制度设计，制度的安排，这是一个大问题必须要解决。再有一个大问题就是要解决跟社会的关系，两大问题必须解决。第一大问题解决内部结构怎么设立，假定设计民主为取向的顶层设计，怎么设计国家与社会的关系，这是个大题目，怎么设计跟社会的关系，怎么吸收社会的不满意，或者社会的意见，怎么能吸收进来。假定所有的人要解决同样的问题，这可能会需要顶层设计。我们要共同解决经济增长的问题，共同解决国家与社会的关系问题，如果有共识，下边就是制度设计的问题，制度怎么安排，或者叫国家建设，制度设计、设立什么样的机构。如果要是解决内部的问题，有人可能不想给人大权力，但是要解决跟社会的关系，必须要把人大放活，这是两个不同的解决问题的需求方法，要解决内部问题，也可能学日本自民党，把派系放出来就行了，派系放出来收的住吗？派系会不会跟老百姓结合了，一派就跑了，很有可能，自民党可能不跑，共产党就可能跑了，那一派就说，我马上跟老百姓结合，我有社会力量，我反过头来把你吃掉，那大问题就来了。最后一个问题就是怎么一步步走，我觉得从这一点上讲，目前的情况下，无论是十七大的领导，还是十八大的领导，根本就不可能有共识，基本共识都没有，怎么弄，国家与社会之间没有共识，国家内部也没有共识，统治阶级内部也没有共识，社会也没有共识，社会上谁是老大，谁能代表社会公众？共识网也代表不了。所以，都没共识，而且没法找共识，不像在四人帮以后，四人帮以后全社会、全党的共识很快就凝聚起来了，发展经济，把原来的冤假错案都结了，很快的共识就形成。这个共识一解决，马上就再也没有共识了。
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