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现在下一步的问题，我说的不好听，回到政治学的基本问题，是力量对比的问题，力量消长的问题，谁有力量往哪边走。顶层设计嚷嚷好像两年了，哪有，我也没看到任何的顶层设计。
王科力：从顶层设计已经显露出来的这一小部分，能看到它是民主倾向的吗？
李凡：根本看不到。
王科力：就是说通过这种类似头脑风暴的方法去达成一个共同目标，可能会很难。
李凡：根本不可能，假定讲他是以解决问题为取向，解决什么问题，比方说我们也在想，解决现在社会大量的不满意，这个问题怎么解决？现在用维稳的方式控制住社会，这是一种解决问题的方法，我的解决方法是给老百姓一定的权力，让他们进入到体制内，把体制控制住在县以下开放，让他们在县底下去闹去，然后慢慢形成各种各样的制度，就走出来了。有几个能同意？大家谈的都是风马牛不相及。从我们的角度讲，我认为现在的维稳是失败的，但是政府可能认为是成功的，那就看是什么角度来看的，要我看根本就是失败的，社会的反抗越来越大，并没有减少，而政府花的钱也越来越多，实际上造就了一个庞大的一个花钱的集团，在维稳当中所形成的庞大的利益集团，权力最大、资金最多、影响最大，最后变成尾大不掉，反过来要吃自己了，变成这么一个格局了。
王科力：退一步说，如果我们仅仅把顶层设计看做一种理论探讨的话，讨论过程中会不会有禁忌呢，如果这不能谈，那不能谈，这个顶层设计还有什么意义？
李凡：因为我在体制内部干过很多年，我还了解一些，比如说社会的管理现在进行的改革，社会管理创新，如果从政府顶层设计的角度讲，就是怎么样更好地管住社会，我们怎么能够维持政权，顶层设计是这个东西，如果是这个，社会管理体制提出来的方案，放一部分权力，目的是为了管的更好，管的更严，基本上看的出来它这个逻辑就是这样。权力一点不放是不可能的，现在放出一小部分来，可以把其他人都管住，或者把这一部分管住，可以起到多大的稳定作用，中央内部的报告肯定就是这么写的，这是它的顶层设计。但是如果要从自由民主的顶层设计角度讲，就是要逐步的全部放开，让社会有真正的结社自由，有什么不可以吗？全世界都是这样嘛！这样的价值能接受吗？其实就是我刚才讲的，顶层设计核心就是有一个价值在里头，这价值就没法有共识，取向不一样。
记者：我们应该怎么对待顶层设计，是不理这茬儿，还是顺着它的话语往下说？
李凡：我觉得理他干吗，根本不理他，我从来不谈顶层设计，第一我不认为会有一个好的顶层设计，第二从价值、目的、制度和战略四个角度来考虑顶层设计，我根本不认为能搞出一个东西出来。到目前为止，对政府来讲，实际上最管用的是维稳，政府有的是钱，没问题。体制内的思路其实归根到底的核心就是这个内容。其实要我讲，还是从基层放开可行一些，比搞顶层设计更可行一些。
国家与社会的力量对比进入第二阶段
李凡：但是在社会的压力之下，国家与社会的关系变得很大，现在明显看到是进入了第二阶段。中国公民社会发展的第一阶段的特点是什么呢？就是社会不断地跟政府喊话，说我是好人，请你相信我，我做的事情是为你做的，我做的只是你想做做不了的，你没有能力，没有时间，没有精力做的，我们是服务社会的，请你相信我，最有代表的一句话就是：请你相信我。现在进入了第二阶段，第二阶段就是社会对国家说，对不起，你错了，我不管你怎么说，现在是你错了，所以我要站出来反对你。我跟美国的战略专家们谈话，他们说你就等着听第三句话，如果这句话出来，中国的转型就出现了，这句话是什么？Listen to me，听我的！这句话中国现在有吗？听不到，谁敢讲这话，谁也不敢讲，你听不到，社会力量没到这一步，美国专家讲，说你只要能听到Listen to me，转型就出现了，中国真正的转型就出现了。我的书讲的就是公民社会发展的第二阶段，就是说对不起，你错了，前边还要有个对不起，现在汪洋他们等于是补充了我的后半句，应该用两段话来表示，一段是社会的话，社会的话就是说你错了，政府的话就是说OK，我可以承认你一部分，这是第二阶段。第三阶段就是说社会讲Listen to me，政府说OK，你想干吗就干吗吧。你一定要等到Listen to me出现。现在是社会可以说不了，几年前你不能说不，你说不，直接就把你关起来了，现在不用关了，政府还可以允许一部分社会组织登记注册了。
“反王”与“烟尘”
王科力：也就是说，我们基本上是在第二阶段。在维权运动当中，有知识分子、媒体、律师、个体抗争等等很多力量，哪几股力量起的作用比较大一些？
李凡：现在难讲，因为现在很难讲哪一个方面起的作用很大，当然你也可以讲在环保运动上起的作用很大，还有农民维权上起的作用也很大，但是细分领域很难讲，但是基本上可以看到第二阶段有另外一个特征，就是社会的组织化在进入一个新的阶段，就是第二层次结构的社会组织在出现。我老喜欢用《说唐》里的一句话比喻，就是“十八路反王，三十六路烟尘”，现在基本上是这个阶段，各地的社会领袖在不断的涌现，但是是区域性的，社会的组织化是靠社会领袖推动的。比方说这次选举，像江西的刘萍，像广州的梁树新，这些人属于是“烟尘”级的，他们已经开始崭冒头角，一堆的人就可以跟着他们走了，他们也可以组织一些社会活动。还有一些就是更大一点的，更高层次的，影响比较大的，现在被视之为“领袖”级的，就是所谓“反王”级的，但是仍然不是全国性领袖，只是按阶层，或者按人员、地区分的，比方说姚立法，姚立法应该讲至少是湖北、湖南地区的农民领袖。全国性领袖还没有出现，目前不可能有，现在国家实行的政策就是谁想当头就把谁干掉。所以，你可以看到，二级结构的社会组织在产生，跨地区或者跨领域的机构在产生，这是二级结构。三级结构是什么样子的，现在不知道，基本上我没看到有三级结构的出现，但是个人可以看出来，就是我讲的“反王”级的跟“烟尘”级的。比方说这次独立候选人选举产生了很多地方的社会领袖，这些领袖一下就冒出来了。选举可能失败了，但是社会在通过选举组织化，这个努力并没有失败，是成功的。社会上广泛的这种联合，比如说像什邡，事情过去了之后，当然政府会抓走一批，但是会留下来一批领袖，像启东也是，乌坎也是，事情完了以后当地的社会领袖核心已经形成了，但是你说一个乌坎有多大，就一个村，所以也是烟尘级的。
王科力：像之前有人提到的“新黑五类”，是不是也是预感到在这几块领域里面，可能会集聚比较大的力量？
李凡：有可能，因为现在社会比较活跃的就是网络上的，农民也比较活跃，城市社区、环保慢慢的会出来一批人，但是最终会形成一个什么结果，现在谁也不知道。从实践上讲，我们研究东西是看事实，我现在就看不到这个现实，我就没有办法说，我们算看的比较多的，很多大学教授就看不到。社会上的人对我们都不隐瞒，因为我们比较实在，也中立，我们就是做实证研究，他们愿意给我们讲讲真实的事情，我们也愿意听听，然后可以在研究中将他们的意愿、要求真实地反映出来，所以大家都愿意讲，慢慢接触多了，我们就会知道社会在发生什么样的变化。从社会这些变化来看，我觉得再有个十年，社会的转型会发展到第三层次结构的组合，第三个层次的结构可能会出来，但是是什么样的，现在不知道，不好说，第三层次的结构出来以后要有一个结构特征，然后还要有一个行动特征，现在目前还看不出来。但是很明显的是社会在发展，往上走，大家都要往上冲，应该会有一个突破。到底是哪一个类型的社会组织发展得比较充分，力量和影响都大，目前来看，现在家庭教会比较有影响。，所以有人说的新黑五类，黑五类包括这个了吗？
王科力：包括。
李凡：社会的组织化发展影响会很大，比互联网上发表文章厉害。网上发表两篇文章有什么用，谁看呢？网上很多东西根本不值得一看，看个题目就扔了。但社会很明显的是在组织化过程中，要我的看法，非常之快，因为大家都在做，没有一个现成的理论，也没有一个现成的结构，都是在摸着石头过河，社会也在摸着石头过河，所以，我觉得这个时候政府应该有所行动。
王科力：您说到政府行动里面，除了对话有没有可能是其它方式来处理？
李凡：现在我觉得十八大以后可能会出现一个新格局，就是说政治改革一时不会有，但是会宽松一些，汪洋的两个东西可能会带到北京来，一个就是乌坎模式，一个就是社会管理体制的创新。这两个东西他认为在广东经过实验，可以解决社会问题，乌坎模式就是要对话，乌坎是一种对话模式，社会管理体制改革就是要承认社会的存在，这两个东西我们要观察，可能会先来试一试。为什么要先试，因为，第一，在社会跟国家的矛盾根源没有解决的情况之下，矛盾会更大，而不是更小，对话能不能起作用，需要观察；第二点全国各地的很多的地方官员对这两个东西很不满意，想干什么，跟社会对话，把社会反对势力都招到大街上来反对我们？政府体制内部会有一个意见的交换过程，然后同时跟外部之间有一个交换，政府承认社会的一部分，跟你社会对话，然后内部再寻求一种平衡，这两个东西看能不能解决问题。如果社会跟国家之间的矛盾继续扩大，这两招都解决不了，那有可能第一就是退回去，全部封门，不跟你谈了；第二是大规模的改，把下一届人大代表选举放开，都让你们进体制，就按你李凡说的，都让你们进来咱试一把。
王科力：您说的第二种应该会跟个人的魄力有关系。
李凡：对，我去年选举的时候去广州，去年9月份去的，广东省负责政治改革的一些官员请我吃饭，就谈到这些问题，他们全认帐，认为应该把群众放进来，放到县级人大怕什么呀，后来我说其实你们应该明白这一点，未来的中国政府，不管是哪一级都要在老百姓的监督跟批评之下工作，政府要习惯老百姓的批评监督，现在还是不习惯，说两句就不行了，这有什么不行的，为什么批评不得。
民主化转型的前景总体乐观
王科力：李老师对中国民主化转型的前景还有没有什么想说的？
李凡：我觉得总的发展趋势讲应该比较乐观，我始终是乐观的，你可以看到，社会的这些努力都不是白努力的，它们会有影响，而且这些影响已经出来了，已经深深的影响到高层了，现在大家都对十八大、对政治改革寄予很大希望，社会包括官员们都在谈，这种希望本身表明，社会的努力已经对政府产生了影响。这种影响在整个国际的大环境之下，应该是往正面走，这是第一点；第二点，中国的政治改革，或者民主化的改革，不会很快，因为背后遇到的阻力，文化跟制度的阻力都是根深蒂固的，而且中国从改革开放以来产生的路径依赖也很大，我们的改革都是依靠国家走的，那回过头来，政治改革是否也要依靠国家？假定政治改革也要依靠国家，这个就会非常之慢，你不可能想着中国的政治改革会很快实现，这是第二点。那么从长期来看，从各种各样的影响来看，从老百姓内在的需要来看，走向民主是肯定的，因为民主对老百姓好，给老百姓权老百姓为什么不要？但是以什么形式，什么方式，可能还会有很多变数。我在书里讲的民主发展的战略选择，最后一个就是自然发生的战略选择，我还是比较认同的，所有的七个路径的张力全都打开，不能说我们因为选举失败就不要选举，不要说因为党内民主看不到前景就不要党内民主，因为党内民主对党内是个号召，虽然对社会不解决问题，但对党内是个号召，党员说我也得有民主，这个影响还是很大的，对未来的民主发展影响很大。七个路径全都张开。然后在路径张力都打开的情况之下，随着国家与社会的发展，社会力量逐渐壮大，公民社会逐渐发展，我认为还是乐观的，我一直是乐观的。我觉得我还能看得到，别看我60多岁了，我说我还能看得到，只要我能再活10年我就能看得到，很可能用不了那么长时间。中国的大转型，现在基本上能量都已经积蓄的差不多了，该谈到的问题和深度其实大家也都明白了，就是政府给不给老百姓让一部分权，这是最核心的问题，经济上的权让了一部分，但是现在又用国有企业给收回来了。
现在政治上的权让不让，我觉得至少内部会有人想：我们总不能一点不让吧？那么现在就在想可以在哪儿让一点，就看选哪儿，我觉得要以我的战略思考讲，就是县乡两级放开。我们最近想写一个未来中国政治改革的分析，就是想从县乡两级全面放开谈，包括选举、自治、政府公开、财务公开，社会发展，把这些东西通通都放开，政党不放，但是社会放开，公民社会放开，让它自动成长，形成社会上各种各样的社会组织，每一种利益都有代表人，大家可以自由成立各种各样的组织。新加坡、香港全是这样的，你说新加坡不搞民主，新加坡的例子其实很清楚，我们国家的领导光看到新加坡不搞民主了，觉得好啊，他能不搞民主，我们也能不搞，其实没有看到新加坡不搞民主是靠真正的法治和充分的社会自由在维持，我们没有真正的法治也没有充分的自由，所以，新加坡一个是靠法治，一个是靠自由，公民社会真正的结社这种自由加上法治才能维持着先不搞民主，新加坡是先搞自由，再搞民主，中国现在民主也没有，自由也没有，其实自由就是民主的一部分。中国可以先从自由入手，把县乡两级的老百姓的自由都给了，选举自由通通都给了，在这个层面形成不了国家层面的民主，对国家政策，对省级政策都不会有很大影响，但是社会会充分的放活，由他们来监督地方政府，开展自己的活动，搞几年看嘛，搞个十年看。
王科力：您说的乡镇放开，县区可以撑二十年，省一级二十年，中央二十年，这个可没人敢保证，这是理想状态，但有人担心可能会乱。
李凡：假定20年成不了，那10年也成，我觉得这完全能做到，其实你看我们做步云乡选举就看的很清楚，我们做了一个乡镇，全国是4500个县，3万多个乡镇，可以先在乡镇搞，5年一届，至少要搞两届才可以全部推开，加上试验，这就要有15年到20年了。县里也是五年一次，两届不可能全部推广。这样乡镇一级至少要做10年到20年全国推广，推广还可以借个理由再看十年，如果有这样的预期，老百姓不会反对，然后县又是同样，加起来就会30－40年了。如果把乡镇的直选放开，老百姓可以选乡长、选镇长，选人大代表，都可以直接做的话，老百姓就会很满意，20年够了，20年以后不满意了，说不行，这个乡长没权，市长才有权，把县范围一放，完全可以。老百姓在乡镇把所有的怨气都发干净了，你敢乱收费的，乡长就别当。我们到步云乡去考察，隔着第二年去了，那个地方没有上访，老百姓都不上访，我在那儿现场看到的，老百姓找乡长办事，到那儿怦一下就跪下来了，乡长说你赶紧起来，老百姓说我找你有事，乡长说你找我有事你就直说嘛，我保证会帮你办，那乡长是直选上来的。后来他说，在我们这儿没有上访，没有法轮功，所有的事情我们马上都能解决。我们在云南石屏做的调查也是，整个一个县没有上访，就是因为选完了以后底下乡长愿意给老百姓办事，不给老百姓办事不行，你选不上，所以这个机制非常重要。为什么要选举，现代政治用选举这是有道理的，你必须要为老百姓负责。比方说我们假定乡长一级的选举挺个十年，选十年用十年全部普及，两届全普及，然后在这个普及之上我可以再搞个十年，二十年，然后县长一级打开再二十年，这就四十年了，市长就算了，直蹦省里，蹦到省里，中央都可以不用选。中国未来的民主，中央一级可能都可以不用选，把省里头选完以后，各个省组成人到北京来谈判，怎么建立中央政府就完了，就行了。中国太大，搞全国直选可能没法弄，我们这次去印尼，印尼是一亿七千万选民，是直选总统，印尼目前为止是全世界最大的选民群，比美国大，印尼的选举工作人员是500万，选举的经费18亿美元。像中国30个省，将来就算再划小一点，比方说变成50个省，50个省全部直选，直选出来的人到北京组成议会，直选出来的人选最高领导人就行了。
中国式民主你要走，你不走，说我们不选就是中国式民主那不行，一定要选，我觉得将来选到省里就可能可以了。
王科力：好的，希望我们的民主化转型之路会顺利走下去。谢谢李老师。
来源: 共识网 | 来源日期：2012-8-29 | 责任编辑：王科力
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