|
本文为共识网对李凡先生的专访整理稿，已经作者审订。李凡：世界与中国研究所所长
民主发展的衡量指标
王科力：李老师2008年出了《中国民主的前沿探索》这本书，那个时候您好像对中国民主化的前景还比较乐观，感觉现在比之前要悲观一些。四年时间过去了，您对这本书提出的理论框架和转型路径，有没有比较大的调整？
李凡：我倒不是悲观，因为我们是看现实，从现实讲确实是在退，从政府讲是退，从社会讲是在进，大概这么讲可能就比较好点，社会实际上是在进步，但是官方是在退步。现在我对这本书所写的东西基本上还是那样看，我觉得没有什么大的变化，只是说维权式民主跟公民社会这两块提到了更突出的位置。我后来的那本书你看了吗？
王科力：《当代中国的自由民权运动》吧？看过了。
李凡：对，这本书等于是把民权运动和公民社会单独拿出来再做研究，强调一下。
王科力：我们今天主要也是结合您这本书的框架去谈。说到民主，它在中国的含义非常丰富，也可以说非常混乱，中国特色民主、社会主义民主、民主社会主义，协商式的，基层的，最近又来了一个集体总统制。我们想问，对于一个国家的民主化转型来说，判断它是否成熟，或者说它的民主程度是高是低，有没有一个比较通行的指标来做参考？
李凡：其实是有的，我们做的中国民主化指标的课题就是讲这个。目前国际上多采用美国自由之家（Freedom House）的判断方法。自由之家依据两个变量，政治权利（political rights ）和公民自由（civil liberties）来判断是否民主和自由。我们是借鉴了它的做法，并结合两个国际人权公约去做这个指标。这个课题实际上就是想把国际公认的民主的含义浓缩成一个可以在中国进行测量的指标来表现，那么，实际上这个指标有四个方面，一个是选举，这个不用讲，选举是民主大家谁也没的可说的，第二个公民权利，第三是政府的治理，政府的治理就包括政府的开放，政府自我的管理，内部的权力的分布等等，这是一个，再有一个就是法治。这四个方面实际上基本符合民主的概念，我比较认可的还是稍微传统一点的定义，就是罗伯特·达尔原来做的定义，就是说民主包含三个方面，第一个是权利和自由，所谓的权利就是人权、公民权利，自由就是结社、言论等方面人的自由，也属于权利；第二个部分就是政府的内部结构，是不是一个互相钳制、互相制衡的结构；第三个方面就是选举，要有一个竞争的选举。我们指标中的四个部分就是按照民主的三大要素，公民权利、法治、选举，然后政府内部的结构也可以用法治，也可以用政府的治理来表达。我觉得民主基本上应该是包括罗伯特·达尔三个基本要素在里头，原来最早的时候定义的民主就是一个选举，选举民主是熊彼特讲的，前面讲的自由之家在评全世界民主发展的时候，他就是两个标准，一个是选举民主，一个是社会自由度，实际上也是补充熊彼特的不足，熊彼特只是讲了民主必须是选举的，但在选举民主之外，还有一个自由，所以，自由之家是采用了这么两个东西来做的。我觉得还是罗伯特·达尔讲的比较对，用三个层面的东西，就是公民的自由、政府内部的治理情况跟政府之间的权利关系，第三个就是选举，你有没有一个竞争性的选举，基本上是这么几个方面。这个应该讲就是国际标准，但是可以稍微简化一点，简化成自由之家的两个，选举的民主跟自由的民主，体现成两个，实际上基本的要义都在里头，这些东西是不能少。
回过头来再看中国，中国学者或者媒体，讲了好多种的民主，但我认为，凡是不符合这几个基本条件的就通通都不算，我在写这本书的时候讲过这个，我们在底下帮助基层政府做民主改革的时候，也在看我们的改革符合不符合三个概念中的一个，只要符合一个，这个改革就可以往下走，如果三个都不符合，那说的再好都没用。所以，我们用这个东西来看一些地方政府搞的政府创新，有很多东西不在民主里面，所谓地方政府的有些创新根本就不在这三个东西里头，然后也说是民主什么的。很多东西可以管它叫创新，但它不是沿着民主的方向在创新，有可能是专制独裁的创新，它也有可能就是人治的东西。更多的增加政府的权力，更多遏制了社会的权利，这种改革是有的，也看到很多，这些东西就不能说它是民主的改革，说它是创新我承认，因为创新是一种政府形式，或者一种管理形式的创新，它可以有不同的方向。所以，我们基本上用这样的标准来看中国出现的一系列、形形色色的改革，政府创新等等，符合不符合民主的发展趋势。
协商式民主存在的问题
王科力：去年北京论坛的政治学分论坛主要讨论了协商式民主，不知道您关注过没有？所谓的协商式民主，它是在为我们现有体制的合理性做辩护，比如说我们的政协制度暗合了协商式民主，还是说真正提出了一种方向性的东西？
李凡：协商性民主主要是由中央编译局一些人在推，这个东西我有不同的看法，不同的看法在哪儿呢？现在国际上确实在流行协商式民主，那么协商式民主是什么东西呢？它的概念是什么？它主要是用来修补现在西方的民主，现在西方的民主是什么状况？是投票太多，什么事情都是用投票解决、用选举来表达，那么它这个中间缺少一个老百姓之间，或者老百姓跟政府之间对某个问题更深入的交谈，更深入的对话可以使得对问题的了解更深，所以，它就在西方式民主、国际上越来越多的投票式民主之外，新增加了一个协商，他们认为光有投票是不够的，所以在投票之外，需要有更多的协商，这对于提出来的议题有更深刻的理解，或者有更多的对话，然后再去投票。协商式民主是在这个背景下出现的。所以，很多人就把这个东西引到中国来，对概念的解释就是说现在西方最流行的是协商性民主，那我们就直接跳过投票，用最先进的民主，直接把协商式民主引进过来就可以了。协商式民主引进过来以后，可以避免一个什么东西呢？避免老百姓要投票，这就迎合了一些领导人的心理。
我记得2008年还是09年的时候，人民大学举办了一个政治学的讨论会，会上请李君如做一个公开演讲，他做演讲的时候那个会场里人坐满了，我也想听听李君如在讲什么，我就去了，你们知道温岭的公共预算改革是我们在帮助推的。李君如上讲台就拿了一本红颜色的书，我从来没看过这本书，他说你们知道温岭吗？温岭现在在搞协商式民主，这是最好的民主，这本书就是讲温岭的。然后就开始讲了一通协商式民主是什么的演讲。他讲完以后学生提问，我记得特清楚，第一个学生站起来提问，就说请问李老师，如果协商不行怎么办？李君如回答，协商不行再协商；然后隔了一会儿，又有一个学生提问，说李老师，再问你，协商不行再协商不行，还不行怎么办？然后李君如回答再协商，再协商，结果等到第三个人又站起来，就问他说李老师，如果协商不行，再不行，还不行，还不行，最终怎么办？李君如最后憋出了一句话，投票吧。
我们讲中国的协商式民主背后的要害是避免投票。这里面就回到一个问题，中国是不是应该搞协商式民主。在协商式民主刚开始引进中国的时候，我记得是2006年，刚开始引进中国的时候，中央发了一个内部文件，这个文件的意思就是，投票式民主归全国人大，协商式民主归全国政协，所以听说政协里头特别高兴，总算有一个说法了，我们政协的协商式民主是全世界最先进的民主。但是，实际上不是这么回事，我们很多人都在讲，包括我参加过一些国内的研讨会，最后有的学者在会议上就跟讲协商式民主的人翻脸了，意思就是说你们讲协商式民主，其实就是回避选举，回避投票。
协商式民主确实是国际上先进的，这个不用讲，但是它的基础是因为选举式民主太多，不能动不动就投票，所以，要在投票之外有更多的讨论，特别是在基层，就是基层很多不急于投票的东西，就尽量少投票、缓投票、慢投票，让老百姓有更多的时间来讨论，这个是协商式民主，用协商式民主来解决了很多基层的冲突。这时候协商式民主是管用的，这是国外。
那么中国的国情是什么呢？我们从49年以来就一直是协商酝酿式的民主，但这些民主严格说起来都是被控制的，包括选举，包括去年柳红等人参选不也是被操纵的嘛，政府就是用选民小组的协商酝酿把独立候选人都干掉了。所以，历来的协商酝酿所起的作用就是这样。那么，协商式民主进到中国来，有没有意义？是有的，像温岭，温岭从大面上讲，还应该是协商式民主的范围，这个没有问题，但是温岭市的改革我们跟踪了8年，我还不知道温岭的问题出在哪儿吗？我们没有办法搞选举，所以只能去搞协商，不是说地方政府要有意的避开，它不是有意的避开，因为你们知道温岭的预算改革是宣传部在推的，后来是人大在推动，没有组织部参加，所以选举选不了。我们大家在温岭的时候，都在谈，温岭的预算改革走到这一步缺一个东西就是人大代表，就是说我们已经把舞台换了，舞台的规则换了，但是演员没有换，我们已经可以看到由于舞台换了，由于规则变了，演员的行为确实在变。我们非常希望有朝一日演员能变，演员怎么变呢？选举。
所以，协商式民主进来以后，在中国是有一定空间的，这我们承认，但是中国现在最需要的更多的不是协商式民主，中国现在最缺的民主是选举民主，老百姓根本没有权决定任何事情，中国所有的官员没有一个是老百姓选举决定的，任何事情都必须要和政府协商，政府认为对的它才接受，政府认为不对它不接受，你怎么办？
但选举就不一样了，投票就不一样了，投票就是说做了决定了，你听不听，你不听就违背公众的决议，你必须得听。现在这个决定权，权力机关拿在手里不给老百姓，决定权在我，但是你老百姓可以提意见，这就是协商式民主在中国的概念，有没有积极意义？有，你说它没有积极意义我不赞成，但我要公开讲，光有这个是不够的，现在中国的民主不是应该给老百姓更多的协商机会，而是要更多的给中国老百姓决策权、决定权。
这个权要给老百姓，中国现在缺的是这个，一定要给中国公众决策权，当年跟温岭之所以谈成了温岭式的公共预算改革，就是在这个问题上，我把问题点了出来，他们也接受了。一直到现在为止走了八年了，八年来基本上就按照这个思路。预算民主要做成什么？就是参与会的人，不管是什么人，后来是人大代表，在前期讨论的时候可以有更多的社会人士参加，最后你们得出来的结论就是决定，最后为什么拿它到体制内来做，因为人大从法定意义上来讲，就是有权的，做出来的决定政府必须要听。
王科力：这是一种非常根本性的变化，就是很多国家通行的财政议会主义。
李凡：对，所以，中国的民主现在其实不是缺乏协商，缺乏的是老百姓的决策权、选择权和最终的决定权，一旦老百姓形成了决议，不管你的这个机构是怎么组成，你可以是自己选的，也可以是人大，也可以是老百姓自愿参加，我不管，但是一旦要要召集老百姓讨论这些东西，一定要形成一个机制，就是老百姓讨论完的东西要有真正的权威，政府要听，要不然天天都是参考，这不是蒙老百姓嘛，所以，政府现在威信这么低，原因就在这儿，他们在老百姓面前没有信用，说的话都不算。
动员式民主陷入低谷
王科力：李老师，您在民主化转型的理论里面提出动员式民主和维权式民主，这基本上是您独创的吧？请您给我们介绍一下这两个概念。
李凡：应该是，我觉得这个词国外也没有，动员是经常用的，动员式民主应该是创造的。但是在国外用动员式的东西，实际上不是一个好词，国内的人听不懂，实际上我那个动员式民主带有否定、半否定的色彩，有点不大恭敬的意思，换成英文的话，非常不恭敬，是一个不好听的词，原来只有社会主义体制用这种动员式体制，民主国家自由国家从来不去用这个动员式的体制。维权式民主也是我提出来的，因为确实是那么回事儿，老百姓参与政治，他们的公共参与，很大的一部分原因就是因为他们要维护他们的权利，自身的利益，成了主要的一种推动民主的动力来源，而且从展现上，从维权式民主各方面的展现情况来看，也确实是以维权为一个主要的线索，逐渐的社会各界都起来了。
王科力：现在您基本上不怎么提动员式民主了？
李凡：动员式民主基本上已经失败了。我的书是2008年初的时候出来的，但是从05年、06年就开始写的，那个时候动员式民主就已经开始走过高点而转而向下走了，动员式民主在中国发展的最高点是20世纪初期，我讲了有几个代表性的东西，像步云乡选举，像后来居委会的选举，1998年的村委会组织法的修法，等等。特别是步云乡的乡镇长直选，代表了它的一个高度。就是说当农村的选举达到一定程度的时候，所有人都希望它有一个更高的突破，但是这个突破让最高层给拦下了，等于说上不去了，就跟股市一样，冲不上去了，冲不上去哗就下来了，下到哪儿还不知道，现在好像没见底，从整个趋势来看，一直在下，当然没有回到1976年那个原点，但也基本上差不多。
动员式民主的转折点就在2000年左右。当时搞步云选举的时候，我知道，北京甚至包括中央内部的人都跟我讲，他们都在看，希望这个选举能冲上去，1998年据说中央政治局常委在北戴河开会，在讨论要不要搞到乡镇长直选，它确实当时借着那个劲儿要往前冲，哗一下冲不上去以后一下就下来了。江泽民时期维持了一个基层民主，就是村委会选举，后来连村委会选举都不要了，村委会选举基本上都完了，从2000年左右哗一下退下来。动员式民主的另外一个高峰就是2003年基层人大代表选举，2003年深圳、北京、湖北的选举得到各界的支持，包括政府，其实所有这些事情都是表明在2000年左右的时候，动员式的民主由于在政府的动员之下，社会各界都认为它是真的，都觉得它像真的往前冲。2003年冲了一把的基层人大代表选举，应该说还是冲对了，当时很有意思的现象，就是所有的媒体和一些官员的公开表态，都是支持独立候选人，全国各地举行了无数的讨论会，媒体上我的文章都大块整版的登，讨论独立候选人的这些现象。到2006年、200 7年选举换届的时候，内部就下死命令将独立候选人全部干掉，现在2011、2012年选举，独立候选人基本上全军覆没，也是内部有命令，不准独立候选人当选，今年基本上全军覆没。现在基本上连基层民主都不要了，在维稳的前提之下，基层民主都不要了，核心就是维持稳定。
动员式民主的内在缺陷
王科力：动员式民主的停滞，是不是跟它内在的结构或者它的内在缺陷有关系？比如说村一级的选举，产生了“两委”矛盾，选上了的村委会主任，跟村支部书记之间产生了矛盾，这种选举是不是必然会产生内在的冲突？
李凡：对，内在的冲突本来就有，动员式民主它是让基层有民主，但是乡镇一级、县一级不动，为什么在98年要冲乡镇长的选举，很多人认为不冲破这个环节，民主不可能再进一步往下发展，所以很多人要冲。98年冲这个没有冲动，冲乡镇长选举一直冲到2004年，云南红河州有七个乡镇都搞了直选，那是2004年的时候。所以，从98年一直冲到2004年，冲了六年，没有冲动。往上冲不动就造成了村委会选举之后，村委会跟乡镇之间，村里头村委会主任跟党支部书记的矛盾。乡镇的领导是通过村党支部来体现，乡镇冲不动，乡镇说了算，在村里他的代言人就是村的支部，于是党支部和村委会这两个的矛盾就大了。
我大概在2002年到海南省做过调查，在东方市，当地的组织部部长安排了一场座谈，到了一个乡镇，乡镇党委书记、镇长、七站八所的人、村委会主任都来了，叫来以后就跟大家讲，今天是个内部讨论，李老师是来搞调查的，你们放开谈。结果所有的乡镇领导都在大骂村委会选举，由于村委会选举影响到乡镇的权威，乡镇很多东西村民不听了，村里要搞自治，村民不听上面的，所有的干部都在那儿大骂，说怎么能让农民搞自治，他们搞自治，我们的计划生育怎么办，我的粮食指标怎么办，我的环境怎么办？乡镇领导一发威，底下的村委会主任、村支部书记一句话不敢讲，就听着他们在那儿骂。骂完了骂够了，我就想不能沿着这个题目走了，就换了个题目，谈乡镇长的选举，结果非常奇怪，所有在会上的乡镇领导干部都赞成乡镇长直接选举，骂的最厉害的那个乡镇党委书记拍着胸脯给我讲，说李老师你要在我这儿搞乡镇长选举，我第一个出来选，我说那你选败了，党委书记当不成了怎么办，他说那我认了，我愿意为中国的民主进步做点牺牲。
所以，核心问题不是说他们不懂得民主，我觉得村委会搞自治跟乡镇之间形成的矛盾，如果不用法律规定或者制度结构来解它的套，就解决不了，这是一个内在矛盾。就是说村委会搞自治之后，跟乡镇的矛盾，连带着就是内部的“两委”之间的矛盾开始出现。我问过杜老（杜润生），杜老说很简单嘛，党支部服从村委会就完了嘛，这是杜老跟我讲的原话，党支部服从村委会就完了嘛。如果乡镇选举突破，这个党支部肯定要服从村委会，这个选举不突破就没法继续搞，因为两个结构是共生的，上边不突破，底下就不可能往下走，所以，由于乡镇选举不突破，就等于是股市冲到顶儿了，到最后呼呼就开始下来了。特别是这十年来，维权式民主也慢慢就发展起来了，代替了动员式的民主。
维权运动兴起的关键就是1993年的分税制改革，我们在农村做调查，地方官员包括农村的反应都是认为中国农村的情况从93年以后开始变坏，分税制，中央把大头拿走了，地方政府没钱，就开始找农民要，这些都是93年以后出现的。实际上从我的了解来看，第一个老百姓公开的反抗应该是在98年、97年，就是在90年代末期农民开始反抗地方政府，以后就愈演愈烈，一直到现在，整个的过程是从90年代末期开始，90年代前期为什么没有？就是分税制造成的分水岭。朱镕基在清华校庆上说他的分税制还是好的，问题是那个财政转移支付不到位引起的。转移支付确实是不到位，但不到位是制度原因，制定政策的人一开始就应该知道它会不到位，制定政策不考虑到这一步，还制定什么政策？就应该考虑分税制后边财政转移支付到位不到位，它就不会不到位。到了中央谁还会把钱拿出来给地方？中央拿一部分给省里，省里也不会都给县里，县里自己想办法，县里说你们乡里自己想办法，肯定都是这样，那想什么办法，找谁呀？柿子找软的捏，老百姓软嘛，就欺负老百姓了，这个逻辑其实就是很简单。所以，你看所有的东西就是90年代中期以后变的，整个农村形势变糟。我记得很清楚，2001年9·11的时候，索罗斯跑到北京来，因为他正好在国外访问，9·11事件以后飞机不能回去，他就在中国待着。有一天晚上把我跟戴晴请去，他说李教授，你给我们讲讲中国的政治形势吧，我说你最想知道什么，他说我最想知道的是，90年代来中国，你们农村一片繁荣到处是万元户，怎么现在一下就变成了这个样子？这是索罗斯问的，2001年问的，我就跟他讲，解释这个分税制，他马上全明白了。
此新闻共有4页 第1页 第2页 第3页 第4页
|
