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我觉得中国和西方现在都是“打左灯，向右拐”。西方国家是只有资本主义的权力，但是要承担社会主义的责任，而中国是拥有社会主义的权力但只想承担资本主义的责任，甚至连资本主义的责任都不愿意承担。那当然是很不合理的。在中国，如果你是社会主义者，那你就让他承认社会主义的责任，如果你要当资本主义者也可以，那你就不能允许他有社会主义的权力。你不能让他什么都有，他可以有无穷的权力，但是他不承担最基本的责任，这怎么能行？
袁莉：还想问一个问题，就是您新书《共同的底线》里也涉及到的清算的问题。中国有很多人，特别是官员，财产来源都不是很清白，而现在也有人说搞一次大赦，就是现在有多少都不要去管了，大赦以后大家就可以向前走。
秦晖：如果从防止社会振荡的角度讲，从变革尽可能和平的角度讲，我并不反对赦免，但是要讲清楚一点，赦免不是什么时候都可以讲的，它只有在反对派强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家，而是人家赦免不赦免你的问题。连现在刘晓波还都被关，连现在还不允许“六四”事件中流亡海外的人回来，你说谁赦免谁啊？
曼德拉讲过，可以原谅白人以前的那些东西，在他们认错的前提下可以不追究，但那是在他从监狱出来以后，已经要掌权的时候才说的。他不可能在白人把他关在监狱里的时候就说：你们尽管关我好了，我将来不会找你算账的。那如果是这样，那干脆把他枪毙算了。
袁莉：前一阵子网上是这么讨论的，就是说如果不给腐败官员这样的条件，那么他们可能不会愿意改革。
秦晖：这个东西我并不反对，在适当的时候是可以提这个主张的，但是你首先得施加压力。中国30多年的改革一直在给他们甜头，但这是在不施加压力的条件下做的。比如说市场经济，首先让你能够发财，然后你发财了腐败了，我们再豁免，就是用腐败来引出经济改革，然后又用赦免腐败来换取政治改革，就是说改革总是要告诉他们，这个事情对你是有好处的。
我其实并不反对这样一种思路，因为我也不想把他们彻底打倒，搞革命什么的，但是你只有这种东西是肯定不行的。这个道理很简单，这个好处它要要，但是它的权力，它为什么会放呢？一定要让它有压力。除了用革命吓唬它以外，那当然就是限权和问责这两个方面的压力。
包括反腐败的这种压力也是可以有的。到时候，如果真要考虑所谓的赦免，那也得是有条件的，第一，你得真把权力交出来，也就是说真的到了已经可以实行宪政这一步了；第二，赦免还需要一种补充，一定得有一个替代性安排，就是我们可以不搞清算，但是得搞二次分配。就是说，二次分配成了替代清算的一种选择，或者是替代革命的一种选择。
这种二次分配就不是宪政国家只有左派才能主张的一种观点了。比如说，将来的中国如果宪政以后，到底是主张搞自由放任，还是搞福利国家？我觉得很简单。假如是先民主化后私有化，而且私有化过程是比较公平的，比如像波兰、捷克，等于国家把私有财产比较公平地还给老百姓了，然后在这个基础上开展一个比较公平的竞争，那么福利低一点是可以的。
但如果不是这样，如果你把社会积累全都抢走了，然后你说让我们从头再来，然后开始自由竞争，这怎么可以呢？在这种情况下，恐怕要么搞革命清算，如果不搞革命清算，你就得有二次分配。在这种情况下，我相信即使西方的右派，也会主张用二次分配来取代清算的。比如，诺齐克，他是个典型的右派，是反对罗尔斯的，他是根本就反对二次分配的，也不主张照顾美国的白人穷人，但他还是主张照顾黑人的，为什么呢？他说白人原来欺负过黑人，那么给黑人的福利其实是对以前的一种补偿，用他的话讲叫做“矫正的正义”，这和补偿白人穷人是不一样的。
而且赦免这个东西，如果你要和民主制联系起来，还有一个问题是，既然你要搞民主制，那就有老百姓能不能接受的问题。如果你没有二次分配，老百姓凭什么无条件地接受这些东西？如果老百姓不接受，那所谓的赦免怎么能行得通呢？如果老百姓不接受，那你就不搞民主，那等于是你什么也没换来。
袁莉：那不是有点绕死圈吗？
秦晖：没有，不是死圈。很简单，现在最重要的就是施加压力。政治体制改革是可以通过经济要求来实现的，限权问责就是一个途径。民主不民主其实在经济上说穿了就是个财政问题，就是财政公开、预算透明。这怎么才能实现呢？在任何国家包括东欧西欧，都是高额赤字逼出来的。当年如果不是高额赤字的话，英国、法国都不会有宪政，因为国库赤字太高了，国王要征税，然后就涉及到他跟国会的冲突。
包括后来的波兰、匈牙利也是这样。这两个东欧最早出现的宪政国家，也是东欧赤字最高的国家，为什么会那么高呢？就是因为他要横征暴敛，老百姓抵制，但是老百姓又逼他把这个钱吐出来。用我的话讲就是，对财政实行挤干榨尽的政策，最后就是老百姓不断地向他问责：你必须保证我有便宜的肉吃，肉便宜了买不着还不行，凭票也不行，暖气凉了不行，学校的伙食不好不行，从摇篮到坟墓都向他问责，最后你不要他财政公开，他都给你财政公开了。他最后就说：你看我账上只有这么点钱，你的要求我实现不了，现在我只好跟你商量，要么你就少要一点，要么你就让我多收一点，这时候就有财政公开、预算透明了。
如果没有这种压力，他想收多少钱就收多少钱，他不想给你花他就不给你花，然后留下来他都给他自己花，他凭什么愿意晾帐本给你看，而且这个时候如果他真晾了也肯定是假的，我不相信在这种情况下，他会给你晾真的。像三公消费那些东西，都是他自己定义的，这种定义的三公消费即使晾出来它能是真的吗？
这方面的压力大了以后，自然就会有宪政出台了。限制统治者的权力，如果你要他有限制权力的积极性，你就要让他的责任大得受不了。受不了他就会自动向你讨饶，就会表示愿意限制一下权力，换取你少向他问责。整个东欧的宪政化过程就是这个样子，像波兰团结工会之类的，他们完全是反动的，因为他们提出的都是向政府问责的要求，都是所谓的大政府要求，都是反对“不找市长找市场”的。团结工会的特点就是拼命找市长，结果把市长找得焦头烂额，不得不投降，就是这样。
如果我们老是要老百姓“不找市长找市场”，怎么可能有团结工会呢？波兰的统治者怎么可能搞什么宪政呢？记得波兰到了后期就没有什么人愿意当官了，连总理都没什么人愿意当了，波兰的共产党官员在上世纪80年代辞职的很多。哪像我们现在当官的，那么肥，一个公务员位置一万个人去争，在波兰是根本没有这种事的。这才可能有宪政，你说现在当官的都肥到这个地步，有权力可以不承担任何责任，那谁愿意限制权力？谁愿意主动搞什么宪政？除非搞什么暴力革命，而搞暴力革命又会引起很严重的后果。
袁莉：中国老百姓在施加压力方面好像不是那么积极。
秦晖：我之前已经讲了，第一，大家不懂，如果懂了就会有渠道。其实现在网络上大家一起骂他就受不了，怎么可能做不成事呢？不管是限制权力还是追问责任，都是可以的。
限制权力如果一步到位那就是宪政了，那是不可能的，但是一步一步来完全是可以的。以前政府可以随便抓人，孙志刚事件以后不就不随便抓了吗？至少对所谓的盲流就不可能像以前那么野蛮了。那不也是大家呼吁来的吗？包括现在城管打小贩也不像以前那么嚣张了。
袁莉：但是没有像团结工会这样的组织，还是很难啊。
秦晖：波兰最早的福利问责，上世纪50年代就有了，团结工会是上世纪80年代才有的，那也是先有这种压力。
袁莉：是一个比较长的过程是吧？
秦晖：这个长短，我们没法预测的，可能长也可能短，但方向我们是可以看到的。速度可快则快，可慢则慢，这谁也不敢预言。我觉得问责的空间现在我们没有发挥，而且现在左右两派都在做相反的工作，左派鼓吹感恩，右派反对问责，说穿了就是这么一回事。
袁莉：能跟您聊一下所谓的中国模式吗？中国模式在您看来具体的定义是什么？这个模式是一种可持续的模式吗？
秦晖：目前这个模式我觉得是很清楚的，就是中国在低人权条件下，在全球化的经济背景下，形成跟西方的一种独特互动。用我的话讲，就是中国式的尺蠖效应和西方式反过来的尺蠖效应形成一种互动。
这当然就涉及到我对西方问题的看法。西方目前出现的问题，到底是左派的责任还是右派的责任？左派说就是因为你们自由太多造成的，尤其是金融自由太多造成的；右派说就是因为你们福利太多造成的。
我的意见是，自由放任和福利国家，都有优点也都有缺点，但都不可能造成现在这种状态。因为自由放任就是低福利低税收，福利国家就是高福利高税收，理论上讲，它们都应该是财政平衡的。现在整个西方不管是美国还是欧洲都有债务问题，只不过欧洲的债务问题主要是主权债务，美国的债务问题主要是消费者债务，但这两个问题是一样的，而且这两者是可以互换的。你看美国从2008年以后，奥巴马政府的政策导致了美国的居民消费债务明显下降，但是国家债务就越来越高。欧洲也是这样，欧洲如果实行某种政策也一样可以化解国家债务，但会造成居民债务上升。
为什么会导致这么多债务出来？我觉得民主制度现在的确在全球范围内面临相当严峻的形势，这是全球化造成的，民主制度也会造成一个尺蠖效应，只不过这个尺蠖效应和中国是相反的。中国的尺蠖效应是说，在中国这种专制体制下左派右派都要讨好“皇上”，所以左派就为皇上扩大权力，右派就为皇上推卸责任，或者说左派帮他横征暴敛，右派就是不准老百姓花这笔钱，结果它的财政当然是钱多得流油。
西方正好相反，西方右派说，你不准向老百姓要钱，左派说你必须给老百姓花钱，结果把政府搞的越来越穷，债务越来越大。左派一上台就要增加福利，但是税收很难增加，右派一上台就要减税，但是福利很难减。这么一搞，结果这个坑就越来越大。但是在全球化以前，这个问题不是很严重，因为在每一个国家财政盘子一定的情况下，这么搞肯定很快就出问题的，这个游戏你是玩不了多久的。
而且，民主制度下的老百姓不是不能接受相反的诉求。老百姓可以选择增加税收，也可以选择降低福利。你看英国、法国原来国王征税大家都不愿意，结果议会征税大家都愿意，而且征的税比以前多得多。福利也是一样，像波兰、匈牙利，在民主制下老百姓就愿意减福利，专制条件下老百姓就是要无限问责的。其实老百姓是懂道理的，老百姓不是太聪明，当然也不太笨。如果你真是要“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，你玩不了多久就会出现大问题，出现问题老百姓就会改变他们的诉求。
可是全球化了以后，政府可以在全球范围内透支，可以把这个债务窟窿给盖起来，让大家都感觉不到，感觉不到这个游戏就继续玩，一玩玩了几十年，结果把这个坑搞得好大好大，终于有一天这个坑盖不住了。
但有人愿意去给他透支，这个透支不是抢钱。我是反对用美国的霸权来解释这个问题的，虽然美国可能是有霸权的，而且美国也是追求霸权的，我并不反对这个说法，但是这个事情是不能用霸权来解释的，因为透支不管怎么说都是自愿的，而且不需要霸权。
一个很简单的例子，现在希腊就在透支欧洲，可是希腊透支欧洲并不是希腊有什么霸权，这完全是自愿的，欧洲就是愿意让他透支。我觉得最愿意让人透支的，就是像中国这样的国家，因为我刚才讲了，中国的游戏规则是相反的，由于中国的尺蠖效应，现在产能越来越过剩，居民的消费率越来越低，政府手中的钱也越来越多，不供他们透支，中国的再循环没法进行，所以就造成一方面中国畸形增长，另一方面西方畸形消费，尤其是美国的那种畸形高消费，这两边都在积累问题。
这是个很大的问题。全球化以后，一方面资本走了，走了以后劳资之间的谈判实力发生逆转。而且资本走了以后，就业萎缩，就业萎缩对福利的需求就增加了，但是同时资本走了税基就少了。还有一个很糟糕的体制就是避免双重征税，比如说法国的资本跑到中国来，它就不向法国交税了，而且双方还有避免双重征税的协议。但假如这个法国资本家愿意跑到中国来当国民，也就罢了，因为他会在中国有公民意识，就会关心中国的政治改革，就有可能不抢。但是他人又不来，他还是法国人，他把公司注册到法国，享受到资本主义的产权保护，但是又跑到中国来靠社会主义给他提供超额利润。
这是很糟糕的。照我看很简单，你要么就干脆做中国人算了，就不要做法国人了。你既然说共产党那么好，你不能两头都占。在目前全球化这个问题没有解决之前，只有两个治标不治本的办法：一个是要废除这个避免双重征税的制度，你资本走了不能把纳税的义务给推掉，因为资本走了以后，就业少了，就增加了福利的需求。
还有一个（当然这个事情不能马上实现），不管是通过左派那种所谓的增加产出的思路，还是通过右派那种削减开支的思路，肯定都要做到财政赤字标准的宪法化。民主国家的预算是由议会定的，但是议会不能任意制定预算，像欧盟的《马斯特里赫特条约》有它的预算赤字红线，就是不能超过GDP的3%，但那是没有任何约束力的，在全球化的背景下，就变成大家都去透支。未来必须把预算变成宪法的死杠，就是议会不能通过赤字超过百分之多少多少的预算，那种不负责任的预算是不能通过的。现在已经那么高了，没有办法一下子压下来，但是那些债务还没有那么高的国家应该把这个东西宪法化，债务已经高了的国家如果将来能把债务压下来的话，也必须要把这个刚性化。
当然这个问题要真正解决还是得靠全球化本身的进一步发展。虽然全球化肯定是个进步，但用我们中国的老话叫做“逆水行舟，不进则退”。如果只有经济的全球化，没有民主、人权标准的全球化，肯定就会造成“劣币驱逐良币”。
袁莉：可以具体说一下全球化背景下的“劣币驱逐良币”吗？
秦晖：我最近讲过一个故事，你可能听到过，叫“昂纳克寓言”。
我们觉得东德民主化后的确有很多进步，但是东德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是东德的制造业基本上垮了，而且新的制造业又没有起来。德国政府虽然这20多年来一直采取种种办法鼓励西德的资本往东德投，但是西德的资本就是不愿意，它愿意投到中国都不愿意投到东德去。所以现在东德去工业化很明显，那些工业区一片片地变成森林公园了，看起来很好看，但是失业率很高，而且老百姓抱怨得也很厉害，尤其是东德的左派抱怨很厉害，说他们被西德骗了之类的。
后来有一次我跟他们的左派汉斯•莫多罗（东德最后一个共产党总理，现在是民主社会主义党领导人）谈过这个事。他也是讲了一通这个现象。后来我说，那现在你回过头来看，当初有没有更好的选择？比方说如果当初不搞改革就一直沿着原来的道路走下去，行不行？他说不行。他说明显我们那一套是不行的。这一点他也承认。他说，但是民主化也不行。我当时就说，这个后果按照你的说法是因为统一不好，或者统一的方式不好，是西德吞并了你们。但是你想一想，你们能不能吞并西德呢？他说不可能的。他说，如果不改革我们肯定吞并不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我们都投不过他们，他们有6000万人，我们只有1600万，选票我们都搞不过他们。
后来我说，那你考虑过第三种方式没有？假如当年的昂纳克，也就是最后一位正式的东德领导人，成功地把东德的民主化镇压下去，柏林墙也还有，东德的老百姓也还是没有民主、没有自由、没有人权，但是昂纳克跑到巴黎逛了一通红磨坊，跑到美国逛了一通拉斯维加斯，忽然觉得花花世界很好，他也不想搞什么共产主义了，他就开始搞开放，就是要跟西德搞经济一体化。西德的资本可以过来，然后东德生产的商品可以过去，而且可以用无产阶级专政来创造全世界任何民主国家不可能提供的那种招商引资的优惠条件，比如说你看中那块土地，我就给你抢过来，你想赶走谁，我就给你赶走谁，比如说工人不准讨价还价，农民也不准讨价还价，国家财产想给谁就给谁，老百姓的财产想抢过来就抢过来，官商勾结什么的都可以做。
我说，如果是这样的话，会怎么样？他说这根本不可能。我说其实很简单，如果真是实行这一套，现在去工业化就不会发生在东德了，就会发生在西德了，西德的工厂就会一窝蜂地跑到东德来，然后把整个东德变成一片血汗工厂，然后生产出大量的廉价商品去覆盖西德的市场，那么一搞的话，西德的工业就全都没有了。要么你就搬到东德，要么你就被东德的廉价商品挤跨，如果是这样，当然在东德就会产生一些问题，就像我们现在在中国看到的，环境污染、血汗工厂、贫富差距、腐败，都会很厉害。但是假定东德人能接受，又假定西德也玩这个游戏，最后的结果会是什么呢？我觉得如果东德不出问题，西德就会出大问题了。首先不管是福利制度还是工会制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，税基都没有了，搞什么福利？而且资本跑掉了，劳工有什么谈判实力？强势工会也不可能有了。市场经济条件下，劳工和资本的谈判能力是靠他的稀缺程度，谁稀缺谁就有讨价还价的权力。资本跑掉了，资本稀缺了，劳工肯定就过剩了。
强势工会垮掉了，福利也不可能维持了，工业化也没有了，西德怎么对付这种状况呢？我说无非有三种可能：第一种可能是盖柏林墙，其实就是贸易保护主义，就是不准我的资本过去，也不准你的商品过来，我也不搞什么自由贸易，我来破坏这个全球化，如果是这样，西德肯定要付出很大的道义代价，因为你原来在鼓吹自由贸易。这是第一种选择。
第二种选择是，如果西德不搞东德那一套，那你肯定没法跟他竞争，如果你要跟他竞争，那你就得向他学。自由不能那么多，福利也不能那么多，你要向他学低人权优势。你如果向他学，你就等于是被他统一了，也就是说等于被他和平演变了。共产党非常担心别人和平演变他，而他似乎不可能和平演变别人。在改革以前，在这种条件下就他就可能和平演变别人，不过，不是用社会主义去演变别人，也不是用儒家思想去演变别人，而是用野蛮资本主义去演变资本主义，用17世纪的资本主义去演变21世纪的资本主义。
还有一种更糟糕的可能，就是如果西德这么做，肯定在西德会引起──就像我们现在在希腊看到的──游行啦，说不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大乱，那东德甚至不是完全没有可能采取军事手段统一西德。
但是后来我问莫多罗一个问题，如果东德取得了这样的胜利，那你觉得这是一件好事吗？如果你是一个右派是不是认为这是一件好事，我不知道，但是你现在还是左派嘛，还整天说福利国家福利还不够高，工会还不够强，那你会喜欢东德的这种胜利吗？东德是胜利了，但是绝不是社会主义的胜利，也不是儒家思想的胜利，而是野蛮资本主义的胜利，或者说“劣币驱逐良币”。
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