历史学家余英时虽然坚持反共立场，但他的着作却在大陆广泛流传，笔端饱含人文情怀，思想影响华人世界。有人形容继2004年「钱穆热」之後，中国知识界兴起「余英时热」。余英时17日在普林斯顿寓所，欣然接受世界日报两小时专访，话题广泛，从中共一党专政到习李体制，从习近平的中国梦到他本人的「人类梦」等。余英时表示，他对中国前途并不悲观，并坚信中国传统文化不会消失，总有一天会回归文明的主流。以下是访谈摘要。

◆贪官妻、子送海外 对政权没信心

问：近年来「中国崛起」似乎是海内外共同的看法，就您的观察，中国是不是真正的崛起了？中国现状究竟应该如何看待？

答：我不认为中国真正崛起了，中共政权也不可能长期维持，政治制度一定要有变革。中国大陆现在贫富悬殊情况严重。沿海一带上亿人发财，但大都是跟共产党官员有密切关系的人，不是其家人就是亲友。所谓「肥水不落外人田」。不知道有多少共产党贪官，都把太太子女送到海外，也不知有多少钱存到海外，如果他们对自己的政权有信心，就不会这样做。

中共维稳费预算近年已超越军费，两会期间，北京动员80万人安保维稳，更有异见人士被多人带离京城去外地「公费旅行」。我表妹是「天安门母亲」，每次有人看望她或有什麽风吹草动，一家人就被送去福州、杭州等地旅行，一去就一、二十天，陪伴他们的官员也很高兴，一起免费旅游。这也是维稳费为何支出如此巨大的原因。这样的社会就维持长久吗？任何有常识的人，都知道这是不可能长久的。

我相信中共政权将来是有变化的，总有一天维持不下去。但变得如何，尚不敢断言。

◆集体世袭制度 贪污腐败根源

问：您说不看好习近平的「中国梦」，您看好习近平的领导能力吗？习李体制面临最大的挑战是什麽？

答：不少人对习李体制有期待，其实能有什麽期待，只是喊喊口号而已。他们有个调查，访问了几千人，结果大约百分之七、八十的人不承认共产党执政，本来他们以为大家会热烈响应，结果恰恰相反，只好不了了之，不敢公开。但仍然有部分资料漏出来，被香港杂志发表。这反映一个很大问题，大家对共产党没有信心。

我没有把共产党看得这麽伟大。因为中国的贪污腐败现象太普遍了，很多有钱人都跑到外国，都在国外留了後路。有的人虽然留在中国工作，但有护照在手，准备随时可以走。这就表示，他们并不认同共产党，并没有认为中国有一个梦可以把他们留下来继续工作。中共目前是集体世袭制度，108个太子党拥有万亿财富，操控168家国企。

另一方面，贪官每年逃出来的人数上万，很多钱都流出来，抓到的虽然不少，但毕竟是小部分，像这样的人是否认同中国梦？如果喊的口号连自己都不相信，什麽伟大社会？某些海外华人，可能因为民族主义情绪表示认同，但真正了解中共现实情况的人不会认同。

问：那麽，您的「中国梦」是什麽？

答：我没有「中国梦」，有的只是人类的梦，我的「梦」就是大家平平安安，要做什麽就做什麽，想说什麽就说什麽。这样的社会才是我的梦。我没有要中国非常强大，凌驾於世界，这是中国人的虚荣心作祟。这种民族主义不是好东西，中共现在唯一能利用、有号召力的就是这点。民族主义应该只有被侵略时才应该有，那是为了让大家团结起来抵抗外侮。

我们看全世界最提倡民族主义的德国与日本，最後都没有好下场。可是，现在一些人很受民族主义影响，认为一百多年来被人欺负，希望「站起来」，让别人看到你就要膜拜，非要到这地步才能满足，那恐怕会走上自我「毁灭之路」。

◆2.5亿农民城镇化 毛泽东式大跃进

问：您最近提到城镇化时，认为这是对中国的一大伤害。但这项政策已开始推动，未来会是一个什麽样子的「中国」？

答：中共提倡的城镇化，是毛泽东式的大跃进。世界上没有任何一个社会，把2亿5000万的农民从农村大批地搬迁到城市来，所有土地被中共拿掉，作为赚钱的手段。现在大陆各地老百姓抗议最多的是拆迁。现在有些地区已开始实行城镇化，如陕西已开始把农村人搬到城市，但困难非常多，首先是找工作极为困难，他们缺乏这个基础，有些人想回去，但原来住的地方没有了。

中共有两样东西最可怕，一是劳教，一是城管。城管到处造成危害，动不动就把人抓起来，送去劳改或劳教，完全靠暴力征服。这样搞下去，还是会回到秦始皇时代。

问：看到突尼西亚、埃及这样阿拉伯之春的发展，难道北京当局不担心？

答：中共对这种运动非常惊心注意，对他的政权是一大威胁。但民主也不是是那麽容易到手的，要取决老百姓的教育与品质，要相对的教育、相当的传统、相当的尊重反对派，这是很不容易做到的事。

我不认为一下子就可以跳到民主。台湾因为教育好、几十年的发展，加上日本殖民的关系，还有中国五四以来的科学民主东西，都是可以公开谈论的。但是现在共产党不准谈民主科学，像是最近所谓的「七不讲」，还是毛泽东那一套，什麽能讲，什麽不能讲，或是邓小平的「四个坚持」，这些都是中共不能动、不能谈、不能讨论的。

◆回中国须否定自己 并不心安理得

问：您追求自由、民主、人权的普世价值。随着中国崛起与您的年龄增长，中国想尽办法劝您回去，虽然您常公开批评中共政策，但大部分作品已在中国出版。许多海外的中国知识人，年老时都有怀乡与文化归属的情怀，您坚持不回中国吗？

答：第一我不喜欢热闹，如果我回去，到处开座谈会、演讲，我受不了，我现在也不谈政治。第二基本上是价值问题，这与六四无关。但要我否定自己所有一切才能回去，并不心安理得，我首先就看不起自己了。

我去不去大陆不重要 ，我不去还好，至少有一个人、而且我相信不止一人，让人知道有人这麽做，而且这人还活着，不是非回大陆才能吃饭，这还是有意义的。

美国给我最大的自由，生活在一个自由的世界，我不要求别人跟我的看法一样，别人跟我的看法一样，我并不特别高兴，每个人都应有自己的看法和观点。

问：若中共放弃一党专制，您会否考虑回大陆？

答：如果中共放弃一党专制，我马上去。

问：六四与文革是中共至今不愿面对的难堪，也是不能动摇的统治基础。但北京当局对这个历史伤痕始终不愿认真面对，您看六四能平反吗？

答：我认为六四不存在「平反」的问题，只要中共政权存在的一天，他们永远不会面对六四问题，否则他们就垮台了，而且六四也不应叫「平反」。

「六四」後很多人认为中共很快会垮台，但他的组织太厉害，这里面也有个气数问题。

问：您为什麽坚持反共？您对中国前途还乐观吗？

答：我的看法从19岁就形成了，但我不是为了反共而反共。我对中国前途并不悲观，中国传统文化不会消失，中国有些东西是生了根的，如祭祖、同乡会等「老东西」，还有温柔敦厚、人情味等，我相信慢慢还会回来。将来我们还要过正常生活，现在斗争太多，尤其共产党一天到晚讲阶级门争，但相信共产党不会永远存在，将来总有一天会回归文明的主流。

◆坚守民主价值 台湾保持软实力

问：您也提到台湾经验，是否可输出到中国大陆，可是近年来台湾因经济起不来，似乎也没有自信再常提台湾经验？

答：这就是台湾的最大问题，台湾有很大的心理问题，包括国民党在内，就是畏共怕共，怕得不得了。一是怕他打过来，好像完全不能抵抗，另外一种就是怕台独，於是就想用对岸来控制台独。这种想法是很自私的想法，说老实话，如果继续这样子顾忌下去，那最後只有向共党产投降。如果这样子，那当初何必跑到台湾来，在南京签字投降不就完了吗。

台湾政府跟共产党打交道要有原则，民主自由这套价值观要保持。像是盲人维权人士陈光诚去台湾，不但总统马英九不敢见，连文化部长龙应台都不出来，没有出息到极点了，在我看来是很丢脸，不是什麽光彩的事，好像担心共产党会找你麻烦。老实坦白的说，对台湾目前的态度，我很失望，甚至不客气的说，我看不起了。我以前对台湾有一种期待，我也知道台湾有不尽如意之处，但对抗共产党的决心不能没有。

一个以反共为始的政府，怎麽能搞到这个地步呢？跟共产党不是不可以打交道，三通都可以，但在政治上是不能让步的。我对马英九不了解，在我认识中是个蛮好的一个人。但我想他在党内的压力很大，就像大陆内部一样，有想法也施展不出来。配合有钱的台商做生意，少数人生活很舒服，就不管下面的人了，现在拚命拿大陆的好处，这样百姓会离政府越来越远。

问：您认为两岸之间来往，台湾自信何在，有没有外界普遍认知的「软实力」？

答：照理说，台湾在文化上有实力，是绝对高於大陆的，特别是那种有人情味的中华文化。而且台湾现有的社会是大家都接受的，没有人说要把他推翻来重新再搞一个。这是一个很大的稳定力量，台湾自己不觉得，你看中共花多大的力气去维稳，如果每个人都觉得不推翻这个制度否则自己不能活，就是很危险的状态。

问：各国与中共打交道时，似乎都担心万一中共垮台，中国不稳会带来灾难……

答：对，但大家把维稳不成的後果看的很严重，我觉得中共所谓的维稳，目的是在共产党不要失去政权。可是我觉得中国不会大乱，只是慢慢的不听中央指挥的情况。现在，不会让中共得心应手地使用暴力统治。所以中共所谓的维稳是夸张的，认为没有中共，中国就会亡了，就会乱了，但没有这麽可怕。

◆余英时小档案

余英时，着名历史学家、汉学家。祖籍安徽潜山，1930年1月22日生於天津。

●学历：

燕京大学肄业，香港新亚书院第一届毕业生，美国哈佛大学历史学博士，先後师从国学大师钱穆和当代汉学泰斗杨联陞。

●经历：

美国密西根大学助教授、哈佛大学教授、香港新亚学院校长兼中文大学副校长、美国耶鲁大学历史讲座教授、普林斯顿大学讲座教授、康乃尔大学首任胡适讲座访问教授(1991-1992)。2001年6月自普林斯顿大学教职退休。

●学术荣誉：

台湾中央研究院第10届院士(1974)

香港中文大学荣誉法学博士(1977)

美国明德学院荣誉文学博士(1984)

香港大学荣誉博士(1992)

美国哲学会院士(2004)

美国克鲁格人文与社会科学终身成就奖(2006)

●主要着作：

出版书籍30多部，重要着作包括： 「从价值系统看中国文化的现代意义」、「史学与传统」、「历史与思想」、「中国思想传统的现代诠释」、「中国近代思想史上的胡适」、「方以智晚节考」、「论戴震与章学诚」、「红楼梦的两个世界」、「陈寅恪晚年诗文释证—兼论他的学术精神与晚年心境」「犹记风吹水上鳞—钱穆与现代中国学术」「朱熹的历史世界─宋代士大夫政治文化的研究」等。

歷史學者余英時在普林斯頓寓所接受訪問時，談到他沒有「中國夢」，有的只是人類的夢，就是希望大家平平安安過日子。(陳麗卿╱攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)

歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)

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