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主持人：最近这段时间，上海的官场一直处于新闻的风口浪尖上，首先是8月2日爆出了上海法官集体嫖娼的事件震惊了国民和官场，国际舆论也争相报导。这个事情还没有尘埃落定，8月7日上海的高院党组书记代院长崔亚东称法官违纪给敌对势力可趁之机，舆论就称这个言论为“敌对势力说”，这个“敌对势力说”再次引发民意沸腾。有趣的是过了几天，8月15日崔亚东本人就被举报，举报者就是他的原下属，就是他原来在贵州的下属，各大媒体又迅速的发布了这个消息。这一连串事件可谓是“一波未平一波又起”。
从这一连串的闹剧中，我们能看到中国官场的哪一些现实呢？我们今天就来分析一下。横河先生，在讨论崔亚东这个说法之前，我们先要请您回顾一下上海法官嫖娼案，这个案子从调查到曝光给我的感觉就像好莱坞版的复仇电影。
横河：对，有人把它说成是中国版的《基度山恩仇记》，当然没有那么复杂啦。实际上当事人是一个酒店老板他姓陈，当时因为工程承包的事情和另外一个人发生争议，就是承包工程的发生争议，就告到了法庭上，结果他认为他完全有理的情况下输掉了这个官司。
后来对方曾经向他吹嘘过就是说他有亲戚在上海高院，这一来就引发了说那个人赢了官司是不是因为法院有舞弊现象或者是包庇现象。他就开始上访，但是已经上访多次甚至到了北京上访都一点结果都没有。所以他在无可奈何的时候，他觉得他应该去自己调查一些更重要的事实或者证据，拿到证据以后他可以向媒体或者是在网路上曝光。
结果他就开始跟踪调查，最后正好碰到这些法官去集体嫖娼，他实际上只盯着其中一个人，结果集体嫖娼被他用摄相机摄下来了，而且中国城市都有很多监控录像，他又拿到了监控录像。所以除了他自己的监视录像以外还拿到了监控录像，然后他把这100多分钟剪裁成8分钟就放在网上，这一下就等于是铁证如山。这件事情是被一个输了官司的人自己抓到的，所以这件事情本身倒是和崔亚东讲的“敌对势力”没有任何关系。
主持人：崔亚东的这个说法，说法官嫖娼就给敌对势力可趁之机，就是说敌对势力可以藉此来攻击党和政府什么什么的。民众对这个说法为什么议论纷纷呢？主要是他这个说法谴责的不是法官嫖娼，谴责的好像是大家藉此来说事，翻译成白话就是说，曝光批评谴责法官嫖娼就成了攻击政府和党、攻击社会主义如何如何，就成了一个敌对势力，如果嫖娼不被曝光其实是没有什么关系的。大家主要是对他这种奇怪的思想、奇怪的说法非常有看法。
横河：是这样的。实际上我们从正常人的思维逻辑来看的话，这种说法是很奇怪的。在他看来甚至嫖娼曝光了都不要紧，反而是人家批评了这个现象是一个敌对势力了。这种逻辑的来源我觉得第一个就是中共自己的传统，中共它一贯是这样子的，如果自己做的坏事一旦被揭出来以后，它就会说这是敌对势力。这是常规。其实中共做了很多很多恶，你去把这些曝光以后它一定会说这是敌对势力，好像一说是敌对势力，自己做的丑事、恶事就不丑了、不恶了。
这个其实并不是崔亚东的发明，中共一级的喉舌媒体一贯都是这样子的，只要在中共这个系统里面都会这么做，只是说崔亚东他选的时机和这个案件可能有点不合适。因为这个案件100%的是法官明明是错上加错，实际上犯罪了，在民愤正大的时候，他冒出了这句话。其实我想在中国的官场内部这样说的机会非常多，只是说他这次内部讲话被披露出来了。
主持人：而且可能是因为他脑子里一直就是这么想的，自然而然就流露出来了。
横河：对，它是这样子的，这个说法你仔细分析，他认定这不是那几个法官的丑而是整个上海的丑、上海法院的丑、是中国司法的丑、是党和政府的丑。他是这么认定的。所以别人在讲这个法院法官的事件的时候，他就自然而然就把它牵到党和政府和社会主义司法制度上面去了，所以他需要出来辩护。
这说明什么呢？第一，事实上这些法官所犯的这些丑应该说确实和党和政府有关系，无论是事实还是在崔亚东的潜意识当中，他都认为这个事情是普遍现象。党和政府和中国的司法界就是这样的，所以你只要攻击了就一定是攻击党和政府、攻击中国的司法制度。再有一个说明什么？说明法官嫖娼而甚至集体嫖娼，在中国的法院至少在上海的法院或者是中国的官场上这个太正常了，他所称的是敌对势力，也就是说只要不是敌对势力，是自己人的话就不会大惊小怪，大惊小怪的就一定是敌对势力。
主持人：一定是外人。
横河：因为你们没有见过嘛对不对，其实我们里面的人见的多了。他就是这个意思嘛。
主持人：潜在的台词就是这样。
横河：对，潜台词就是这样的。
主持人：这个崔亚东实际上他是今年4月才从贵州调到上海来的，他调到上海来的目的就是要清洗原来上海的政法队伍，但是他自己又被曝光出来是他在贵州期间就有严重的贪腐。大家指控他对开发商进行了重大的利益输送，建成了面积达到1,442平方米的空中别墅，而且每年还拿走6吨茅台酒，还有其他一系列事件，可谓是怵目惊心。我们现在的问题是，他是来整顿上海政法队伍的贪腐的，那他本身又有非常严重的贪腐问题，拿一个有严重贪腐问题的人来整顿贪腐，难道在整个中国就找不到一个更合适的人来整顿吗？
横河：问题是中国的司法界特别是司法界所谓的“能人”，在没有揭出来之前都是标榜为英雄好汉，都是一些特别厉害的人，像王立军。王立军在没有出事之前曾经为他拍过一部片子就是警察的英雄片，所以王立军在以前就被称作是“中国警察的英雄”；像崔亚东他也是在贵州的时候，人们专门写过文章报导他，他是从安徽警察一直当到安徽省的公安厅厅长，然后调到贵州去以常委的身份任政法委书记和公安厅厅长，所以他的一生到上海之前都是在公安这个系统之内的。
公安系统能够爬上来的人，一般来说都是作恶多端，而且他们的权力特别大，因为整个司法界里面以公安的权力最大，所以他们的权力最大，因此他们腐败的现象也就更严重。这个是由他底下70个干警也就是贵州省公安厅的人揭出来的，这些人肯定知道的很清楚，就像当年王立军手下的人要是有机会到外面去曝光的话，揭出来王立军的事情一定也不差。
那么问题在什么地方呢？问题在于调到上海去的是什么样的人，并不是看这个人清廉不清廉，如果你要看这个人清廉不清廉的话，我相信在中国的司法界你找不到一个人可以去担任法院院长的，只能说正好他调去了，然后被揭出来了。我相信任何一个人调到上海去，如果出了这个事情的话，人们去挖的话一定会挖出这个人贪腐的证据，就跟这个上海的法官哪有这么巧的事情，一个输了官司的人要抓他的小辫子轻轻松松的抓出一大串来，那也就说明什么呢？这是普遍现象。
从崔亚东作为从外地调去空降上海，来解决上海的司法清洗，实际是上清洗更换上海司法界的人，只能说明在中国严格的说就是洪洞县里无好人，就是在司法界里面调来调去其实都是贪腐份子，因此只要是中共的官员其实没有贪腐和清廉之分、没有好坏之分，只有派系之分。也就是说，调到上海去可能是清洗原来上海那个派系里面的人，但是调去的人从他的贪腐和作恶的情况来看的话，应该大家都是一样的。
主持人：对于法官嫖娼的这个案子，有一些人为法官辩护，说把法官嫖娼案曝光出来是侵犯了那些法官的隐私，您怎么看这个问题？这是他们的隐私吗？
横河：这个事情其实非常简单，如果说这几个法官是业余时间花自己的钱去嫖娼的话，那是隐私。当然嫖娼本身在中国实际上还是非法的，但是我们不管它，因为你去的时候你并不知道他是去嫖娼去的，你是去盯梢他的。如果说这些人真的是花自己的钱，我不管他什么消费，这属于他的隐私，如果他是正常消费的话。
但是这里有两个问题，第一个问题就是嫖娼本身是非法的，而你是司法机构的人；第二，你如果花的不是自己的钱，那这就不是私事了，为什么呢？因为他嫖娼的经费只有两个来源，第一个可能是财政经费，比如说是法院的钱，如果用法院的钱去嫖娼这就不是隐私的问题，不是私事了，这是公事，这是大家的事，因为财政的支出就是纳税人的钱，所以民众纳税人当然有权监督。
再一个可能性就是办案的当事人行贿的钱，或者嫖娼本身是行贿的一个手段，这种情况下就更不是隐私了。为什么呢？因为你是法官你是判案子的，你接受了这么大的贿赂一定会影响你的案子，所以这又不是隐私了，因为这牵涉到滥用公权力的问题。所以这两种情况都不能算是隐私。
而事实上确实也是这样的情况，就是说他们并不是花自己的钱。在这件事情上很奇怪的是，经过纪律处分以后就没有了下文。其实应该查的是什么呢？是这笔钱哪来的，非常清楚，一查就应该查出来的。所以这个不是一个所谓内部纪律处理的问题，它说是违反了纪律或者是什么，其实不是这样的问题，它是一个违法的问题。
当然我们也不指望说上海高院会花力气去把这个情况查清楚，因为上海高院的代院长崔亚东他都说了被敌对势力利用了，谁再去查那不就是在助长敌对势力吗？所以我们也不指望这件事情查清楚，但是实际上要搞清楚这是不是隐私，很简单，就是它用了谁的钱。
主持人：这个让我想起来最近在美国的一个案子，就是纽约的一个议员他想竞选纽约市长，大家就挖出来他的一个性丑闻，我相信他是花他自己的钱去消费的，但是没有一个舆论说这是他的隐私，我们应该去保护他的隐私而不该去挖他这个丑闻。大家觉得因为他们是公职人员、是公众人物，所有不道德的地方应该被曝光出来。
横河：对，还有一点，在西方是这样的，就是公职人员或者是选出来的，你是从事某种职业的人，像法官、行政长官这种的他是应该受公众监督的，他的私生活是要受到公众监督的，公众人物不存在隐私的问题。当然这一点已经超过今天讨论的范围之内了，但实际上像法官，因为他任何的收入，（包括）不正常的收入或者不正常的消费，都可能影响到他判案的正确不正确。因此这一部份即使是他花自己的钱，严格的说他也不应该有隐私的；我们还排除了嫖娼本身的违法问题。
主持人：按崔亚东的那种说法，你只要一去揭露法官或公安的一些不太合法的行为或者不道德的行为，就成了给敌对势力攻击政府的藉口，这样的话民众还有什么办法来进行监督呢？
横河：实际上他原话的意思我觉得就是不允许监督，为什么呢？就是在国内肯定没有很大的舆论能够监督他，因此民众就自己去调查、自己去曝光，那么他所说的“国内外的敌对势力”，那国内的敌对势力就是揭发这件事情的，包括网络上批评这个现象的；国外就是媒体的报导。
实际上崔亚东的原话里面讲了三个要点，他讲了是攻击党和政府，社会主义司法制度和上海党政干部。问题在这里，就是什么是社会主义司法制度？它和中国目前普遍的司法腐败和滥用权力之间有什么关系？我认为正是社会主义司法制度的特点造成了法官的腐败和滥用职权。
社会主义司法制度它有几个特点，第一个就是它只以党的利益为重，不以司法公正为重，它不讲司法公正的，就是说这个案子是不是符合党的利益，是不是符合党的要求。这第一。第二就是法官他不按照法律来判案子，而是去服从党的政法委和各级党委的领导，也就是说在判案子的时候，除了他私人受贿来偏向以外，还有一个很重要的，就是按照政法委的意见去判案子，因此他不接受外面任何形式的监督，包括西方最常见的媒体的监督和民众的监督，他只接受来自党纪的监督，就是什么纪律检查委员会。
但是党纪在什么情况下监督他呢？因为像这种事情这么普遍，不可能说纪律检查委员会，或者是监察部门是生活在真空当中，不了解这个情况，当然了解，因此他们会在什么情况下去调查、去监督呢？第一个是被民众曝光了没有办法，就像我们现在看到的这个案子，还有一个就是政治上他失势了，他这一派或他投靠的人垮台了，或者他政治上站错了，在这种情况下他才会受到处罚。所以他受处罚的原因不是由于违法乱纪。这是社会主义司法制度的特点，特别是中国式的社会主义司法制度的特点。因此这就造成了法官贪腐判案，滥用权力，这是一种正常现象，因为它不违反社会主义司法制度的所有的原则。
主持人：从刚才您的分析来看，所谓的社会主义司法制度它是不允许有任何民众的监督的，那么我们看到现在有很多揭露出来的贪官什么的，就像这个案子本身是靠个人在网络上的曝光，但是因为个人跟这个体制比起来，他是个弱势群体。您觉得这种个人调查的揭露曝光，能起到真正的监督作用吗？
横河：它能够起到一定的监督作用，特别是在网络的情况下，人们可以通过社交媒体把这些信息发出去，如果说大家都能用这种方式，通过调查这些法官或者违法乱纪的官员的私人财产，和他们所谓的私生活的话，是可以揭出很多问题来的。但是有两个问题，一个问题是这种官员太普遍了，包括你揭出来以后希望处理他的官员，也是同样的情况。因此他们是同病相怜的，在有可能的情况下，他会压制你的这种监督，而且他们掌握了网络。
就像现在上海这些事件不是很快的网络上就被消掉了，就不让网络上讨论这些问题吗？因为一讨论起来，一鼓励大家都去这样做的话，谁都不安全。我们讲过中国当官的人人腐败嘛，法院那些也是人人腐败，那真的要去认真抓的话，一抓一大串。
作为个人来说，我觉得不停的去调查，不停的去曝光，所有的受害者如果他们不去上访，而把所有的精力都用在调查上的话，我觉得多少能够起一点作用，虽然它不能够替代制度性的反腐的措施。但是不管怎么说，可以把一部分这种现象曝光揭露出来，但是你不能指望它能够形成一个制度性的东西，用这种方式来代替制度性的变化，这是很难做到的。
主持人：因为上海法官的嫖娼事件，加上崔亚东他自己也被实名举报，同时还举报出来另外一个就是金山区的公安局长马怀海，他也被爆贪腐20多亿，还谋杀了一个市人大代表。这些贪腐丑闻有人说是上海政法界处于一个垮台的趋势，上海法院现在正在进行一个长达半年的整顿，但是负责整顿的这个人就是崔亚东，您觉得这样的整顿，它能够真正起到效果吗？
横河：现在的问题就在上海的法官嫖娼案发生的时候，实际上正好是中共新的领导层上台以后进行反腐，所谓反腐败、打老虎的最热闹的阶段。按照常规来说，中共的反腐运动正在进行，而上海的法官实际上就叫作顶风作案，也就是说他们根本就没有把这个所谓的反腐当回事。
主持人：按理说如果当回事的话，这段时间就收敛一点。
横河：对，这段时间可以收敛一点，但他显然丝毫没有收敛。也就是说这种事情他根本就不在乎，因此上海法院长达半年的整顿，可能性最大的，也就是说它能达到最好的目标，就是在上海法院的这个范围之内，大家当心一点，这半年不要犯案，过了半年又照样了。但是你再扩展开来的话，上海的其他的司法界照样犯案，因为没有碰到他们。
现在中国的官员们普遍相信，包括法院、司法系统普遍相信，自己这个部门只要不成为全国性的打击的重点、整顿的重点的话，那么任何整顿都不会在乎的。就像现在崔亚东在主持上海法院的整顿，崔亚东本人又被揭出来这么多问题，那么你想想看底下的法官怎么会在乎崔亚东来整顿他们呢？因为崔亚东的想法和他们是一模一样的，崔亚东的作法也跟他们是一模一样的，只要你不要被抓到一个小辫子，或者是一个很大的案子，公开的被抓到。而且如果被上面抓到不要紧，因为上面跟他是一模一样的，他不会的，就是不要像这几个法官一样被民众曝光出来。
他们相信中国历次搞运动，你就是很认真的走过场，把该学的东西都学一遍，该表的态都表一遍就可以了，具体你怎么样没有人会管的，因为那些该管你的人跟你是一样的。
主持人：从崔亚东他事后的说法来看，他也是比较袒护那几个法官的。
横河：肯定是要袒护的，因为他们都一样嘛。
主持人：崔亚东这个人像刚才您介绍的，他长期在公安系统任职，从安徽到贵州，而且他还主导了引起律师界群起参与辩护的贵州小河打黑案，他也被“追查国际”列为迫害法轮功而被追查的对象。那么这些迫害人权的行为，您觉得跟他的贪腐之间有没有直接的联系？
横河：这是有直接联系的。实际上不仅是崔亚东，中国整个司法体系的腐败和侵犯人权有直接的关系，为什么这样说呢？特别是1999年迫害法轮功以后，整个司法界就被当作一个迫害人权的工具，特别是政法委和它所管辖的公、检、法、司这些部门，变成了迫害人权的工具，因此对这些人的重用和提拔是看他迫害人权的程度来决定的，就是迫害的越严重，这些人被提拔的机会越多。
而在迫害的过程当中，因为被迫害的法轮功学员是要在道德上改变自己，让自己成为一个道德高尚的人的，因此这个迫害的过程，就让这些直接迫害的人明白，在中共这个体制下，只有道德败坏的人才是中共需要的人，道德高尚的人是要坐牢的人。他们是第一线的人，他们最知道被中共这个系统迫害的是什么样的人，因此在这种情况下，他们认识到你只要政治正确，你只要在迫害人权上不择手段，不遗余力，能够完成中共党交给的任务，你的所有的腐败其实都是顺理成章的，都是鼓励的。
就是说你应该这样做，因为你把不腐败的人都要关到监狱里面去，大家都是学样的嘛，他们自己每天看到的，自己每天迫害的，每天告诉别人说你去坑蒙拐骗都可以，就是不能做好人。你每天这样子告诉，司法界的人当然自己要受影响，马上就学会了所有的这一套：司法界这些官员们判案的时候，你只要听党的，你干什么坏事都不会有人管。所以他们被赋予了无限的权力，却又被教给了道德败坏，这是一个制度性的问题，他们对人权的迫害，就跟他们贪腐的程度是成正比的。
迫害有多严重，他个人贪腐就有多严重。你可以去查所有在迫害人权的过程当中，权力最大的人，而且使用这个权力最多的人，往往是贪腐最严重的人，因为是这个系统教给他的。这个你不能说中国的人一当官就特别会变坏，其实人各个国家都差不多。其他的国家特别是民主国家，或者是西方主要的国家，他是被 监督了，而且他有一个社会的普遍的道德水准，就是这个事情你是不能做的。
但是在中国呢，所有当官的人，特别是在迫害人权第一线的人，他的道德水准实际上必须是和人类的基本道德水准相反的。那么在相反的情况下，他能做出什么事呢？一定会做出这些贪腐的事情。所以这是直接相关的。
主持人：从我们今天的分析，可以看出来在中共的司法界，其实这些工作人员，就是法官从上到下，他们的收贿受贿，道德败坏，这是一个非常普遍、非常正常的现象，所以不太可能指望他们执法公正。那么对于一个底层民众来说，他如果碰到需要跟法官打交道的时候，您会建议他们怎么做呢？
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