|
问：提到知识人的独立性问题，你曾举过一个例子，在苏联时期，虽然很多作家的创作也受到了极大的限制，但是他们的独立思考和人格没有断，所以仍然不断有深刻的作品出来，而中国好像就断掉了。这是为什么？
答：这不是三言两语可以解答的，这跟苏联的历史文化传统有关。俄国有一个很强的文学和文艺传统，即便在十月革命以后也仍然有生命力。斯大林不喜欢许多诗人和作家，如女诗人阿赫玛托娃、作家帕斯捷尔纳克。虽加迫害，但并不禁绝他们写作。所以八十年代中叶，苏联"开放"("glasnost")之后，立刻出现了异议作家的作品，都是在"开放"前写好了的。在中共治下，情形完全不同。毛泽东是从"诛心之论"的传统中出来的，不但要控制知识人的"身"，也要抓牢他们的"心"，因此有所谓"交心"运动，这是苏联所没有的。比如苏联的芭蕾舞还是传统的，没有动。但中国的传统戏剧在文革的时候就只剩下样板戏了。这个不是偶然的。中共把中国文化传统扫除得十分干净，文化创新已绝无可能。
中国过去的王朝统治虽然也很厉害，但是老百姓的财产是不能没收的。陶渊明说自己家里还有几亩田，不赞成当时的政治，他还可以回家，你拿他也无可奈何。但是自从1949年之后，中国所有的精神资源和物资资源都收归党所有了。所以1953年毛泽东和梁漱溟发生争论的时候，梁说他可以不作"政协委员"，毛立刻反应："你试试看。"意思是说：你没有工作单位便只有饿死一条路了。在国民党时代，他们也想控制知识人，但是实现不了这一步。中共的控制力度在古今中外都没有。
历史变局的最终是要找到一个秩序
问：当年李鸿章说中国面临"三千年未有之变局"，你觉得到了今天，我们摆脱了当初那种"救亡图存"的紧迫感了吗？
答：是啊，中国是一个太大的国家，又统一了很久。不像苏联是十多个小国组成，解体后各自还能发展。中国几乎没有亡国之后各地方还能各自发展的余地。这就导致中国转一个身是非常困难的。中国共产党也是在中国转身的长期过程中出现的。但不幸这是一个天大的错误，走上反文明的歧路。这歧路走了几十年，要想转入正途，则非常不易。
清末民初的时候确实有一种危机感，但是更重要的是对内部的改变没有信心，所以要搞出一套"中学为体，西学为用"的东西。把海外的东西拿过来当工具，对自己的体制又不去改变。但是后来外部的压力越来越大了，特别是日本人的侵略，打乱了中国自我发展的节奏，也给了中共作大乃至最后掌政的机会。在这个大变局的过程中，中共提出了一个最激烈的、最有号召力的口号：要把中国建成最大最强的国家。但事实并非如此，普通人的生活秩序并没有建立起来。而中共的"体"比起中国以前传统的"体"还要更糟糕，因为传统的"体"至少是开放的，还可以有限度地进行洋务运动，开国会、新学堂等等这些都开始了。中国转到共产党之后就转不动了，也没有落实到一个可靠的，大家都可以接受的体系。要走出这个僵局是非常难的，我觉得只有走民主自由的路，没有其他的路。
问：但是历史很难假设，就算是当年国民党的统治能够继续延续，我们就会有更好的结果吗？
答：是不能假设，但是至少有机会。国民党没有力量对社会进行严格控制，也不可能把一切生存资源都掌握在自己的手上，所以社会上尚有活动空间，可以反过来给政权以压力，逼它调整。台湾的民主化便是显例。储安平说："自由在国民党治下是多少的问题，在共产党治下便是有无问题了。"也是这个意思。如果一个社会的政治力量无所不在的话，那它必然会是一个极端专制集权的社会，不会有人有好日子过的。
问：说到中共的控制力，西方学界有一个比较共同的认识，认为在毛的时代，中共通过农村的生产队、公社和城市里面的单位，再加上户口、粮食配给等制度安排将所有人都牢牢控制住了。而邓的改革，则在某种程度上进行了解禁。
答：集权控制搞到最后老百姓连饭都吃不饱，那么这个政权也就麻烦了。这是共产党得到的最大的一个教训。邓小平的改革开放，我一直有一个八字评论，而且几十年来我都没有改变过我的这个看法："经济放松，政治加紧"。无论是胡耀邦还是赵紫阳，下台都是因为政治加紧这一块无法做好。十八届三中全会好像要发展市场经济，但是这个市场经济不是正常的市场经济，是党控制的。现在中国最重要的企业都是国有企业。所以现在还是在维系着邓小平的这条路。
但是这两个东西很难连在一起，经济放松之后，有产阶级和中产阶级出现了，虽然人数不多，但是他们有自己的权利意识，有自己的需要，所以出现了王功权。两条腿一条向左，一条向右，一定程度上是可以的，但是走大了，这个身体会被撕裂。
问：如果我们说今天的中国也处在一个大历史变局之中的话，你认为哪些力量将会对这个变局有特别重要的影响？
答：我觉得还是普通人的生活，特别是农村。现在的城镇化政策在走一条很险的路子。农民没有特殊技能在城市生活或者找到很好的工作，到了城市里面不敢用电、不敢用水、不敢用电话，这是无法长期维持下去的。除非解放老百姓的活动能力，但是这个界限你很难划清楚，哪些是跟政治有关的，哪些是跟政治无关的呢？政治、法律、经济都是连在一起的。
我觉得共产党不是铁板一块，内部也有要求改革的，但是这个力量也是被压制的，政治保守的力量是大于要求改革的力量的。这个情况不改变的话，就只有崩溃，出现流血、地方混乱，中央失去对地方的控制等，现在也有一些已经发生了。
问：所以你觉得中国的转型会是刚性的。
答：我们都希望会有一个和平的软着陆，但事实上恐怕不容易做到。长期来说我是乐观的，因为它非得找出一个合理的秩序，否则无法停止。但是这个代价会比较大。
问：八九之前提到民主，这个概念至少在知识人之中是有共识的，但是现在很多人会认真地问，难道民主就是中国的唯一出路吗？
答：确实是有这个现象。但是我要反问一句，除了民主还有其他选择吗？中国传统观念也强调"民心"所向是朝代兴亡的最大关键。我们可以采取渐进步骤走向民主，但不可能长期违反民心而执政。
问：也许有人会说变革社会里秩序更重要。
答：我不否认社会改革也可以为起点，但社会改变到某一程度最后必然要触动政治体制。如果一个政党不受任何监督，它怎么可能保证永远公正？他们又不是圣人。
民主并不是一个最好的制度，在亚里士多德那里，民主是中等偏下的制度。但是你不能没有。否则政权的合法性永远在被怀疑之中，那么你永远无法建立一个合理的秩序出来。而且民主是唯一的可以保证不流血而改变政权的制度。这一点台湾是一个很好的例子，以前大家觉得台湾小，看不上，其实它的意义大极了。
问：你提到过自己的学术兴趣在于通古今之变。比如春秋战国、汉晋、唐宋和明清这些历史变局都是你的关注点。从这些研究当中，你有没有发现什么规律性的东西可以借鉴？
答：规律性很难说，但是有一点可以看到，这些"变"都是社会起了变化，要求一个新的秩序出现或者对原有的秩序进行很大的改变。春秋战国是因为原来三代的封建制度要改变，出现了一个郡县制。这个制度可以使一般的老百姓也变得重要起来。汉代就在地方办了一些学校，老百姓读书读得好的可以到中央做官，整个体制不是贵族垄断的了。这个变化久了之后到了晋朝和六朝，世族门第力量作大，要求把王权虚化。这就变成一群人垄断社会政治经济利益，这是非常不合理的。所以到了隋唐就有了科举制度出现，把门第代替了。到了宋朝，这个改变才完全完成。宋用朱熹的东西作为教本，这样我们就看到了一个科举社会，无论是农民还是商人，都可以参与科举考试了。但是这里面商人的势力变得越来越大，这又导致了清朝中叶的绅商合作的出现。
所以我们可以看到这些变化都是社会出现变化，社会结构和秩序不得不跟着做出调整，但是那些调整不是基本性的。我们现在面临的是从古代到现代化的调整，这个调整太大了，所以一两百年了，还没有找出一个确定的秩序出来。这一关过了，中国就可以有一个比较平常的生活了，而不是总是在一个紧张的状态中。
欧阳斌毕业于哈佛大学东亚系硕士项目，现为专栏作者。
—— 原载: 纽约时报中文网 国际纵览
此新闻共有2页 第1页 第2页
|
