李德深：刚才听了几位学者教授讲的，深受启发，你们讲了很多新的理论和观点，我都接受，觉得很不容易。作为一个马克思主义的理论家，一个马克思主义的研究者，能够在这个时候旗帜鲜明的，还是按照马克思主义的理论，来认清现在的发展，我觉得很难能可贵。因为我们都是共产党员，特别我是中央党校的教授，在中央党校我不是搞理论的，我是搞实践的，基金会的秘书长，现在已经退休了，已经60多岁了。但是我对马克思主义始终是坚信不移，中国革命，中国事业是靠马克思主义推动得以达到今天这种成果的，现在我们仍然要坚持高举马克思主义伟大旗帜，来跟中国革命实践相结合。

　　汪玉凯：现在问题我们举的到底是不是马克思主义？问题在这。

　　李德深：我们不断在努力让它修正为马克思主义，所以我们学习讲修正主义是一个好东西，一定要修正，不修正就走偏了。今天谈的是土地制度与权益保护，我从06年开始抓中国镇长论坛，我是中国镇长论坛的秘书长，连续搞了八年了，每年开会都是我在钓鱼台主持这个活动，都请国家领导人过来，每一届都有二三百个乡镇长参加这个会议，话题很多，对土地制度与权益保护说的还不多，但是有很多实际的例子，可以让我们振聋发聩。比如对乡镇长，一般老百姓叫乡镇长什么？叫王爷，他们已经不是乡镇长了，是王爷，叫村长叫什么？地主，直接喊张地主、马地主、李地主，这个在南方很普遍。开玩笑不叫王村长，王地主，大地主，这些年来土地像刚才几位老师说的，基本就是靠土地，使这些贪官污吏发了大财。

　　我记得我在90年代初，就是93年那时候刚到中央党校，曾经下派到深圳去工作。当时那个村长我就了解了，一个女村长姓何，她就有二十多处宅基地，一百平米一个，她卖出去十个，自己建了十套楼，小别墅，当时价格便宜，一百平米的地基是二十万，现在那个楼值多少钱了？盖三十万就盖完了，现在值几千万，很可怕。这个地主多简单哪，当时是一个村长，就有权力支配村的几块土地，而且是个女村长，就能成亿万元户。那时候我接触一个镇委书记，就敢提出北有邓小平，南有周景庭，我听着就觉得很可怕。盖镇长楼就跟天安门城楼差不多，不知道他能把财富挥霍到什么程度，就把土地利益发挥到极端程度，使人们望而却步，很可怕。在乡镇这一级干部亿元户，经过这十多年，比比皆是，真是被他们剥夺了。

　　像最近习总书记讲改革的肥肉已经没有了，到我这就啃骨头了，这句话也是意味深长。所以就是前那么多年，刚才几位老师说的，改革红利都被几个层面剥夺了，所以形成了整个社会层面就是人人效法贪腐，自己不贪，老婆孩子司机秘书这群人都成了腐败的对象，所以为什么最近中央三令五申，要求要管好身边人？对身份证制度，包括裸官等措施，这都是无奈的办法。另外我个人认为中国取消农业税，这个事是有点超前了，现在这个乡镇干部，我们过去收农民土地要收点粮食税，一分钱都没有的，我们跟农民是什么关系呢？农民说你跟我没有任何关系，我犯法了，有法院，我有刑事了，有公安，我跟你什么关系，我是主人，你是公仆，没有任何关系，你要请我去干点活，交钱，你要我去参加救火防洪，拿钱，现在变成这种关系，这个也是很可怕的。把农民的积极性全都给打没了，也把唯一一个有关系的关系给放弃了，你哪怕收一毛钱的税，一亩地收一毛钱，知道有个关系，每年能见一次，现在每年见一次都不容易。有些政策有失偏颇，闯王来了不交粮，不纳税了，不好管，乡镇长们有些苦衷，在论坛上有些议论，我们觉得确实不好弄。

　　我搞了八年中国镇长论坛，在北京开了四年，在外地开了四年，效果还是不错的，每年都有一些理论或者实践上的东西，向高层汇报。当然我个人，因为我是学经济学的，等于是晏教授的门生，我跟刘红英老师关系非常好，一块写了消费资本论，本来是搞经济的，后来到党校从政，搞行政工作，理论方面荒芜，到这边是班门弄斧，简单说这些。

　　主持人：非常感谢李德深教授对这个事情的观点，而且讲了一些南方的事例，的确是触目惊心。但是你说农业税收费收早了，我可能有不同的看法。我认为倒不在于农业税费不收了，而是要建立农业协会或者是通过农业合作社这些方面，把农民给组织起来。但是要形成真正有效的合作社，它的前提又是刚才大家所说的，这个土地的产权要清晰，农民要拥有这样一些土地的权利，他的产权，否则这个合作社不能真正发挥作用，他合作不起来，农村一些集体的事情就没人去做了，我认为关键是在这个地方，当然这是我个人的观点。


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