答：这样的说法，对，也不对。确实很多老 百姓一直相信中央一直很英明、清廉，他们实施的政策很好，只是在地方政府系统执行的过程中变了样。而且跟他们日常打交道的人是地方政府官员，看得见摸得 着。你知道谁是你的市长，但你或许不知道在中央是谁在负责这些地方政策。中央政府把维稳的压力转移给基层政府，却掌握了更多的资源。从这个意义上说，中央 政府的确“很聪明地”将自己从这些利益诉求和冲突中抽身出来。

但是，根据我们对抗议者做过的研究，他们也不傻。很多人知 道，一些问题来自中央。首先，在跟基层政府协商和议价的过程中，他们知道了谁是拍板的人，谁应该为他们所经历的问题负责。其次，那些有问题的地方官员毕竟 是上一级的官员任命的，若是没有上层的同意，他们没法担任这些职务。如果地方官员有问题，中央应该对此负责，他们不能完全摆脱干系。民众其实很聪明的，通 过这个讨价还价的过程了解到很多事情，比如什么政府做什么，哪一级的政府不应该对此负责，哪一个是腐败官员，哪一个不是。正如我所说，议价的过程改变了抗 议者对他们权利以及对政府的看法，这是一个互相建构事实的过程，民众的权利意识在这个过程中也发生了转变。最重要的是，在这个讨价还价的过程中，政府权威 和公民权利都被商品化了，维权变成了一场交易，这同时削弱了政府权威和公民权利的基础。一方面，官员感受到政府的公信力在不断丧失，而抗议者也意识到，与 政府博弈是在权力不平等的基础上进行的，所以他们说尽管拿到利益，也只是签了不平等条约，没有讨回公道。

问：你认为很多群体事件都是社会和经济利益驱动的，不涉及政治诉求。这是否意味着现有的体制不存在根本性的危机？我是指有可能发生的全国性的骚乱甚至是革命？

答：如果你问我是否有即将发生发生大规模动乱的危险，我会说我没有看见这样的迹象。目前的情形是，民众愿意讨价还价，政府也有钱去讨价还价。但是，这样的情况能够维持必须具备几个前提条件。首先，财政必须足够充足，政府有钱买稳定。

其次，民众愿意交易自己的权利。看看香港现在的状况，学生罢课，“占中”运动正在进行，很多人不愿意拿他们的权利来议价。即便政府有钱，政府允许人们变得富有，若是民众不愿意讨价还价，还是会发生大规模的群体性事件，虽然这些事件不一定可以颠覆现有政权。

这样的体制是不可持续的。一旦上述的条件不再具备，就有可 能引发潜在的社会危机。中国政府为何如此痴迷于经济增长速度？因为这事关政权的存亡。一旦经济增长减速，你会有更多的工人，更多的农民，业主承担损失，会 产生更多的利益诉求，需要政府花钱解决问题。经济放缓意味着政府或许没有足够的财政去为民众买单，社会矛盾更严重，平息矛盾的能力却更小，这样的状况非常 危险。

另一种情况是，即便经济增长继续保持，比如香港，经济并未 停止，但是民众不再愿意玩这个游戏，他们不再愿意和政府议价，不再轻易地被收买，坚持自己的权利而不是拿钱了事，这样的体制也会面临挑战。人在乎物质富 足，却不仅仅想要这个，他们还不想后院被污染，不管你出多少钱，我都不干。这个时间点迟早都会到来。

所以，不要误以为我在说因为维稳有效果所以这个体制可持续，现在管用不意味着一直管用。理解目前的维稳体制如何运行，让我和其他研究者能够真正搞清楚维持这样一个体系的条件是什么。而在未来，当这些条件不再具备时，就会有危机发生。

问：政府花钱买稳定，用钱回应民众的诉求，从另一个角度说是不是意味着政权在不断回应民众的诉求么？

答：我不确定政府是否变得越来越有求必 应。因为政府别无选择，他们不得不回应。如果你回头看会发现政府有很多政策陆续出来，包括免农业税、设定最低工资、建养老体系等等，政府一直都在回应。针 对“三农问题”，政府废除了农业税，推行“社会主义新农村”，建立农村合作医疗。而面对国企职工失业产生的大规模抗议时，政府建立了低保。当失业职工无法 拿到养老金、医疗保险而走上街头时，政府也改革了养老金系统，保证下岗员工拿得到养老金。政府的确在不断回应，虽然有时快，有时慢。即便这是一个威权主义 的政府，它也以自己的方式在应对民众的诉求。为什么？不是因为他们关心民众，是因为不稳定是经济增长最大的障碍。如果农村城市每个人都在抗议示威，经济没 法增长。

问：你在研究中指出，针对很多社会矛盾，政府其实颁布了不少法律。但在议价的过程中，地方政府官员重塑了抗议者对于权利的意识，随意地对法律进行解释，这是否意味着根本上不是法律的问题？

答：有时是，有时不是。法律是政府可以使 用的一个工具，有时候他们拿法律说事，有时候则不是，视情况而定。他们至少会一定程度地引用法律，根据法律行事，以此确保司法系统的公信力，让人们继续通 过法院解决问题。如果司法系统显然无效，无人能够胜诉，就不会有人再寻求法律解决问题。现在的情况是在大多数情况下，民众还是有希望胜诉，法院仍然有一定 的公信力，一些问题能够通过法院解决。但是，在很多情况下，政府又会发现有必要介入，而绕开法院解决。比如富士康的例子中，或许地方政府希望保护富士康。 在其他的例子当中情形又不一样，或许雇主是小企业。但归根结底，法律是一个工具，供政府在需要的时候使用。政府想介入，可以，不介入，可以让法律解决。这 是一个结构性的问题，一党执政是根源，政府不想被置于法律之下，想在法律之上，因此缺乏问责，缺乏制衡。

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