类似的情形，半年前的台湾刚刚上演。出于对当局与中国大陆经贸整合过程中的“黑箱作业”，愤怒的学生抗议者发起“反服贸抗议”占据立法机构长达近30天之久。
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Johanna Wee/Henry Holt拉里·戴蒙德
两起事件背后是相似的诉求——这些学生坚信，其行为是在为 “守望民主”而抗争。民主本身似乎是一个天生正义的概念。美国的干涉主义政策以在全球推广民主的理由进行，而中共十八大强调的社会主义核心价值观中也醒目地出现了民主一词。但纵观世界，民主政体的运行却远非十全十美。而在台湾“反服贸抗议”和香港“雨伞运动”发生之时，不少中国大陆的青年也对台港同龄人的抗议之举并不同情。
这些抗议行动的民主诉求是否正当，中国民众对民主的“人心所向”会因这些抗议及后续效应而有何改变？10月11日，香港的抗议活动仍在进行中时，斯坦福政治学和社会学教授拉里·戴蒙德(Larry Diamond)先生在斯坦福大学哈斯公务中心接受了采访。拉里·戴蒙德是知名民主学者，也是胡佛研究院高级研究员和弗里曼·斯波利国际研究所民主、发展与法治中心主任，《民主期刊》(Journal of Democracy)的共同创刊者。2003年，拉里·戴蒙德曾指导过一位前往斯坦福大学研习民主的香港前公务员，她就是在目前任香港特区立法会议员的叶刘淑仪，尽管在占中开始后公开支持北京，但她是少数寻求与香港抗议者会面的的官员之一。
9月，抗议活动初期，香港的抗议学生与港政府胶着，拉里· 戴蒙德在接受《纽约时报》采访时说：“这已经远远超出了北京或香港当局预想的规模。他们没有和平化解此事的策略，因为那需要进行谈判，而我认为习近平主席不会允许那么做。现在，如果让步，他就会给人软弱的感觉，他显然很不喜欢这样。”
10月11日，抗议持续，戴蒙德在采访时表示，香港特区政府可能将同抗议学生交流，但中央政府不会直接与学生进行谈判。事态发展并没有出乎他的预料，虽然经历了一些波折——示威者与港警察发生了几次冲突后，10月21日，港政府终于与学联展开对话。
10月21日，我再次同戴蒙德取得联系，通过邮件询问了其对香港新进展的看法。他在赞扬抗议者的克制之余，也直截了当地指出，抗议和谈判的策略有很大改进空间：旷日持久的“占领”活动给他人造成的不便可能会逐渐消磨社会的耐心。
在评述香港局势的同时，戴蒙德也评论了台湾反服贸抗议的民主诉求，中国大陆的党内民主可能，以及美国和国际社会应该以何种方式帮助中国的公民社会发展而不激怒中方。
戴蒙德在2008年的著作《民主的精神》(The Spirit of Democracy)一书中提到，“人心所向”对民主制的建立至关重要。目前他并不认为中国民众的“人心所向”正逐步衰减，相反，他说：“我不觉得有任何证据表明中国人对民主的渴望正在消减。”
尽管戴蒙德时常犀利地指出了美国民主模式存在的严重问题，但在采访中，他毫不掩饰自己对于民主制度近乎理想主义的信仰。他表示，美国体制并非民主制度的唯一模式，而民主制度本身是稳固的，可以永续的。
他在书中承认，自己对民主最初的信仰来源于“冷战”时期接受的教育和生活经历，因而我特地询问，是否担心这样的信仰会对研究造成先入为主的偏误。对此，他强调，个人偏好是一回事，从事社科分析是另一回事，两者之间的区别必须恪守。但他同时表示，“大多数学者都有具有某种价值观倾向，所以你也可以将其称之为偏误。我觉得更坦诚的做法是将自己的倾向公之于众，让他人评价，而非隐瞒或试图掩盖自己的立场。”
以下是拉里·戴蒙德访谈纪录，包含了这两次采访的内容，经过编辑和删减，英文原文经戴蒙德本人审阅。访谈授权纽约时报中文网发表。
问：您如何看待近期香港政府与抗议者的对话？反对派有什么对应政府的筹码吗？
答：香港政府和抗议者的对话是一件好事，当然对于部分示威者动用武力也是令人深感不安的，不过事态尚未发展至北京当局倘若决定全面打击时可能达到的严峻局面。
事态陷入危险僵局时，人们永远应当寻求谈判解决问题，而如今香港形势已经陷入了僵局。近年来，我一直在说，许多有意思的途径都可以将香港引向完全民主开放的行政长官选举，香港人也已经提出了不少这样的途径，叶刘淑仪几年前的硕士论文就探索了这样的可能。仅举一例，香港可以大幅扩充其提名委员会，使其更具包容性，并将提名门槛从50%降至10%至15%。（注：根据8月31日全国人大常委会就香港2017年行政长官普选做出的决定，候选人须获得由四大界别共1200人组成的提名委员会过半数支持）假使政府同意认真考虑妥协，可以想见抗议者将愿意撤回2017年选举公民提名的要求，而洽谈一项温和得多，却同样可以使得行政长官选举真正具有竞争性的改革方案。但是政府目前并未提供任何真正的民主改革措施。
我认为那些学生和同情他们的抗议者在谈判中处于相对弱势的地位——尤其是跟中央政府的谈判，跟香港政府的谈判略有利一些。抗议者的筹码是什么？筹码就是他们继续干扰香港经济活动和政治经济生活正常运行的能力，这对于香港的本地政府，以及广而言之，整个香港的商务和银行界，都是一项潜在的痛苦威胁。如此分析，学生可能选错了谈判的对象。他们需要与香港享有既定地位的商界和职业利益团体交谈。我看不出学生如何得以说动梁振英及其政府，但他们或许可以让香港其它的既得利益集团意识到民主改革实有必要，且不会损害他们的重要利益。
但另一方面，北京政府在香港的最高关切是保证香港无法建立一种模式，或者先例，通过鼓舞民主变革的诉求颠覆中共在中国其它地区的权威。如此想来，抗议的学生在中央政府面前没有任何筹码，因为中央宁可任抗议继续发酵，使得香港经济衰退，甚至采取半军事化手段予以压制，也不愿让香港真正民主化，我判断，这就是中央政府目前对香港问题的思考。北京认为香港民主化将在中国其它地区扩散颠覆活动，基于这种我认为并不完全正确的观念，（他们觉得）几乎任何结果都比香港民主化更好。如果北京持的是这样的态度，香港抗议者能怎么谈判呢？除非全中国因为香港的形势揭竿而起，否则香港学生和泛民势力在克服北京的阻力方面将无计可施，而全中国不可能为了这个问题揭竿而起。但本地政府能做出什么让步？最终决定不是行政长官或者香港任何人能做主的。所以说学生和其它抗议者究竟有没有筹码，对当地的商业和政治人物可能是有的，而对北京显然没有。
问：您认为抗议的长期形势如何？
答：我觉得在可预见的将来，核心问题仍就无法解决。学生和其它亲民主势力应当怎样应对？我担心如果他们仅仅持续无限期占据街道，人民将愈发厌倦这样的破坏性行为，许多真心希望民主改革的香港人都会变得不耐烦，甚至恼火。许多迹象现实，如今这种情况已开始上演，因而政府可能认为时间在自己一边。所以亲民主力量应该探索（占领之外的）其它的，可长期持续的非暴力公民抗命方式。
许多非暴力抵抗运动的文献的中心内容都指出，战术和战略理解、组织技巧及适应能力极端重要，其对于运动成败的影响可能比（外在的）结构条件更为关键。国际非暴力冲突中心(International Center on Non-Violent Conflict)的著作强调三个因素：社会动员能力、运行计划性和非暴力修养。机智的运行计划要求因势利导，择其良策，减小当局眼中开放选举过程，提供真正民主选择所需付出的代价。
问： 关于香港抗议活动对大陆有关问题的影响，到目前为止，中国公众，尤其是年轻人，对香港抗议者普遍没有太多同情（对今年早些时候的台湾示威者也是如此）。既然您在《民主的精神》(The Spirit of Democracy)一书中提到，“人心所向”对民主制的建立至关重要，您是否认为目前中国民众的“人心所向”正逐步衰减？
答：不，我不觉得有任何证据表明中国人对民主的渴望正在消减。我们现有的非常有限的民意调查结果表明，这样的渴望正在增长，但速度缓慢。应该指出，这种渴望可能不是针对民主制本身，而是希望政府更为公开，更为负责，赋予更多自由和自治权，体现更多人民主权的元素。这些态度和价值观正在逐渐累积，但过程缓慢。除非出现重大危机，公众的这种渴望应该仍会保持这种缓慢（甚至非常低速）的增长。
就此次香港抗议对中国人政治思维和政治生活的长期影响做出任何评判，我觉得还为时尚早。诚然现在有很多（反对这些抗议者的）显眼的示威活动和直言不讳的批评言论，“这样做会危害社会稳定，我们不想在中国发生这样的事。”他们通过多重手段彰显了对抗议者同情心的缺乏。（在中国内地）公开讨论的人很可能在表达负面的观点，但其他人——那些观察着事态发展而不置一言，不在网上公开发表观点，但或许深受其影响的人，又是怎么想的呢？我觉得有很多人从社交网站或者公共媒体上了解到了一些情况，而且消息还在继续扩散，所以可能有比观察家通常认为的数量更多的中国人会受到此次事件的影响，其中不少人也许会在一段时间内自己默默理解并接受（抗议者的诉求）。
问：您是否担心如果普选无法得以贯彻，如今香港的言论自由会激化香港反对大陆部分民众的民粹主义倾向？
答：有可能会，而且我不认为这是一种健康的趋势。在我看来重要的一点是，香港民主运动的参与者，包括争取民主权益的学生们，都应该保持自律，在使用语言时务必谨慎。自律不仅仅是要避免暴力，同时也要避免任何可能导致混乱的后果。目前学生的表现非常机敏，他们在小事中体现出了克制，细心地拾起示威活动遗留的垃圾，甚至分类处理可回收垃圾，这点我觉得很值得称赞。首先，这理想地表明了他们对城市环境的重视，但此举也彰显了他们的纪律和秩序，展现了他们竭尽所能地保证对整个社群的尊重。
所以我认为香港抗议者继续维持这种纪律和秩序非常关键。同样关键的是，他们也要在措辞上体现出尊重，不使用粗鄙的言辞，不去辱骂对他们愈发不耐心的人群，冷静而坚定地重申他们的目的和主张的原则，尊重持不同见解的人，切勿给他人造成不便。此外，抗议者应务必小心避免表达对中华人民共和国缺乏尊重或者不愿接受中华人民共和国公民身份的言语。如今有人正试图将抗议者塑造为自私自利而不尊重中国的卑鄙之徒，抗议者不能给政府任何清场或逮捕的理由，这一点极为重要。
问：您在《民主的精神》一书中指出，“民主”并没有统一的定义，因而有必要区分低层次的“选举民主”(electoral democracy)和高层次、实质性的“自由民主”(liberal democracy)。但香港的情况却非常特殊：香港享有高度的言论、出版和集会自由，法治公正，公民社会活跃——符合“自由民主”的种种条件——唯独缺乏全民参与的差额选举。您是否觉得这个特例很有趣？应该如何评价这种政治体制？
答：当然很有趣。我认为，对于比较政治发展的学者而言，香港毫无疑问是当前世界上最有趣的案例之一了。
缺乏（选举）民主的地区是不可能存在甚至接近自由民主的，一开始就建立这样一种观点十分重要。所以尽管香港拥有法治和很大程度的个人自由和政治自由，但除非民众有权通过自由公正的选举——允许不同政党的候选人参选，给予公民真正的选择权——来选择和替换领导人，否则香港的政制离自由民主还有相当长的距离，甚至维持现存的自由和法制也可能会颇为困难。如今香港法治不断遭到侵蚀，独立媒体和学术自由面临的压力也与日俱增，我觉得其中一项原因就是缺乏民主责任制的当局只需要对威权精英负责，因而很容易就会无视法律，侵犯自由。没有民主制度而要维护民主权利会非常艰难。
问：如您所言，民主制度有多种不同的实现形式，那人们渴望民主的最终动力是什么？
答：我认为存在多重渴望，但对侵犯公民权利的最好防御，以及根本上保障政府行为正当、负责，不侵害人们的权利和资源的最佳措施，就是让人民得以通过自由公正的选举移除表现不佳或滥用职权的统治者。
印度2014年的选举就是一个很好的例证。印度的国民大会党（国大党）在最近十年的统治之下，已经极为腐败，执政无力，渗透了整个国家，权钱交易关系盛行。人民眼见自己的政府失去了能力，经济下滑，贪污遍地。于是他们说，“我们要改正这一点，我们需要更好，更有活力的治理方式，需要促进经济增长。”甚至部分对纳伦德拉·莫迪（Narendra Modi，印度人民党总理候选人，现任印度总理）在古吉拉特邦任首席部长期间看似颇具印度教沙文主义倾向的政策有所担心的穆斯林选民也这么想。于是他们给予了当时执政的国大党一次毁灭性的打击。因此，印度选举政党交替的经验体现了印度选民得以保证政府运作；如若不然，政府就会被赶走。长此以往，政治领袖会懂得这个道理——如果想要寻求连任，最好在治理的过程中保持克制，不要滥用公众的信任，激发经济增长，否则他们就可能被人民踢出办公室，在选举中失利，甚至由于挪用公款而遭到起诉。
问：您认为社会动荡或不稳定是从零开始建立民主制度的必要代价吗？
答：不，完全不是。我觉得在很多情况下，（社会动荡）都是由于一个国家陷入了僵局——人们谋求民主，而执政党或威权政府却不允许，所以民众不得不通过某种社会扰乱或抗议（来表达诉求）。但如果政府采取协商和制定过渡计划的方法，回应愈发喧嚣活跃的公民社会，而非迫使社会经受痛苦艰难的抗议示威，形势会好得多。许多国家的民主过渡都没有经历过真正干扰社会的游行活动。但很遗憾地，当权者往往不愿放弃自己手中的权力，所以他们常常不断拒绝任何关于民主化的政治蓝图或讨论。如此一来，人民除了抗议，扰乱社会，向政权施加（但愿是）趋向协商的压力之外，还有什么选择呢？
问：所以说，相较于干扰性的社会活动，您更倾向于渐进的政治改革。近来中国共产党强调了党内民主的观念，提出要以党内民主带动人民民主。您对此怎么看？
答：让我仔细权衡一下这个问题。很久以前，超过10年之前，我被邀请到北京的中央党校演讲。我不想让我的主人感到尴尬，不想让自己的姿态或自己的介入太具争议性，所以我完全没有提及“民主”一词。我谈到了经济发展和政治发展之间的关系，大体上我所说的内容都是业已确立的社会科学理论，我觉得如今已然可以称之为任何政体都无法持续违背的社科定律了。我说，随着经济发展，社会将发生变革，人们的价值观将发生变革，因此政治制度也需要适应这种变化，要以某种方式更为公开透明，更为于法有据，更为接受（政治）参与。
我永远不会忘记大约40分钟的演讲结束后所发生的事。我原以为人们会跟我争辩，说我们不需要政治多元化。但第一个举手的人大声说，不是冲着我，而是冲着他的同事们大喊道，“中国共产党内部需要民主！”接着他们开始互相争论起来。我不懂汉语，不理解也没有听清他们余下的讨论。最终他们问了我一些问题，但是后来组织这场活动的同事像我解释说，我的演讲激发了一场对这些问题的大辩论。
我不是在暗指或者呼吁反对党应当立即合法化。我觉得在一段时间内，中国从党内民主开始实现政治解压，走上通向政治改革开放的道路，这至少是完全可以想像的。党内民主的意涵在于，虽然不存在竞争性的反对党，但社会会更加开放，辩论会更为公开，最初的选举会在共产党内部提名的候选人之间展开，或者跟民主化转型中期的台湾一样，允许“党外”人士（独立身份，没有明显的反对党身份）参选。而这些目前都尚未发生。
所以所起党内民主，我认为这听起来像是合理的过渡步骤，但必须严肃认真对待（才能有效）。
问：说起台湾，在您看来，台湾得以较为平稳地实现民主转型的关键因素有哪些？国民党从其在中国大陆的失败统治中汲取了哪些教训？
答：首先，我要说，国民党人悲惨地失去了大陆的政权之后学到的教训是：不发展就灭亡。换言之，他们意识到了再也不能轻松地仰坐着，腐败执政，只关心如何自肥，如何护邑了，这样不仅无法谋求政治生存，甚至连肉体生存都不能保证。他们由于诸如贪腐、恶政和无能的种种原因失去了大陆，而撤至台湾后已然退无可退，之后唯一的退路将只有太平洋。既然事关生死存亡，这回国民党唯有更有效地治理台湾，给台湾居民带来经济发展——许多台湾人并非刚刚随国民党移居至此，而是已在这篇土地上繁衍了几个世纪了。所以我觉得国民党学到的教训就是，唯有促进高效治理和经济发展，才能遏制贪腐。
问：您在2008年出版的《民主的精神》中就台湾民主表达了一些关切。至此之后，尤其是两岸关系改善以来，台湾的形势是有所进步，还是更为倒退了？
答：某种意义上说，我认为现在的情况比当时要好得多。我觉得观察家不论倾向于赞同哪一方，只要他们是中立的，见识颇广的，独立的，都会发现，显然北京领导层很可能愿意接受这样的情况，即在今后一段较长的时间里两岸虽然无法实现政治整合，但可以维持愈发紧密的经济合作与和谐的关系，而将政治问题留待今后更为有利的时机讨论。但北京也发出了非常坦然而坚定的信号，即绝对无法容忍台湾政治领导层走向台湾独立。
陈水扁和民主进步党（民进党）当局（2000年至2008 年）治下的台湾，尤其在大约2003年至2006年这一阶段，正滑向极度危险的方向。陈水扁持续不断地大玩政治游戏，一点一滴地逐步塑造台湾的独立身份，试图最终走向台独的目标。假使他一直如此，在我看来，最终包括台湾在内的各方都会遭受悲剧。这一点上我觉得布什政府和乔治·W. 布什总统做得很好，因为布什是这60年来台湾在白宫最大的盟友，也显然是最活跃的盟友之一，而且我觉得陈水扁将其视作理所当然，于是继续做出挑衅和不负责任的举动。最终布什通过特使向陈水扁明确告知，其所作所为正严重损害美台关系。我觉得美国的信号控制了事态的发展，也让这一势头得以终结。
一项积极的发展在于人民开始变得颇为务实。不论是哪一方的支持者都能意识到，至少在现在和将来很长一段时间之内，台湾独立是完全不可行的。所以观察台湾民调统计可以发现，台独的支持率实际上处于下滑状态。目前大众的态度是维持现状，静观其变，“我们可以维持经济关系，保证自己（在经济谈判的过程中）达成公平的协定，虽然有所担心，但我们可以逐步探索。然而对于（台湾的）政治地位，现在还不是向任意一边发展的时机。所以在此意义上，台湾民主的危险形势已经得到遏制。如果民进党在2016年大选中重新掌权，其领导人也会比陈水扁务实、温和、谨慎得多，因而我不觉得这会给海峡两岸关系造成新的危机。
如今台湾民主存在的问题实际上是两方面的。一方面，台湾跟包括美国在内的许多其它民主政体一样，都处于政治上严重两极分化的状态，因此台湾人民需要找到在两党之间，以及全社会范围内改善关系的方法，使（政治）得以运作。问题另一个层面在于，台湾人对其经济在中国大陆资本涌入和经济竞争之下逐渐丧失自主性表示担忧。这虽然是可以理解的，但试图阻碍经济整合的过程会颇为困难，因为倘若台湾希望在区域经济中竞争，就必须和中国大陆之间保持良好的贸易关系。所以台湾必须努力制定好内部和区域经济的方案，而同时在整合与自主之间找到恰当的平衡。
问：另外我们之前提到了美国对台湾的影响。有许多人担忧美国会对中国大陆施加类似的影响。您在书中热衷地提到，国际社会对民主运动的支持是“民主精神的另一种彰显方式”，但许多中国人却认为，此类举动应当被认作试图阻碍中国复兴的颠覆势力。您对此怎么看？美国和国际社会应该以何种方式帮助中国的公民社会发展而不激怒中方？
答：我们应该区分两件事：国际社会在中国的身影，中国的公民社会、可能存在的民主思潮和活动，以及中国在国际舞台的复兴或崛起。就所谓的推销民主而言，我公开和私下都曾表示，我觉得美国在促进中国内部的民主方面，可为之处极少。中国太强大了，而且对自身的主体性愈发敏感，所以我不觉得美国政府可以在任何方面向中国政府施压。在国际舞台上如此强大的中国面前，我们没有任何杠杆。
所以我觉得我们唯一可做的就是推动支持美中交流的环境，表达我们对中国社会的真诚友谊，在知识界和国际场合创造平台，然后让中国人在此基础上自由发展。但是说我们可以或希望用某种方式损害中国共产党的权威，或者说组织或资助某些颠覆性的民主运动，这样的说法简直是荒谬的。美国没有计划，也没有条件从事这些活动。即便假使我们真的这么想，我们还没有骄傲自满到认为自己有能力这样做的地步。这就是不可能的。所以我们能做的仅仅是提出我们的原则和价值观，当中国的独立学者、思想家、商人和社会活动家找到我们时向其提供支持，以及同非政治性的环保或其它组织合作。我觉得（中国的）发展会解决这些问题。
问：最后，您能否简要比较一下如今美国、香港和台湾的政治状况？民主政体应该如何解决自身的问题？
答：我要说，在美国，民主运作得并不顺利，需要改革和复苏措施。但没有美国人——没有任何有影响力的美国人——质疑民主是最好的政府形式，质疑我们宪制体系的合法性。我们如果想经受时间的检验，就需要改革和调整。
台湾，正如我之前所说的，与美国有些许类似，存在着某种程度的政治极化和机能障碍，也需要政治改革。我觉得马英九近几年来并没有成为非常令人印象深刻的领袖，他甚至在自己的党内也存在诸多问题。这种情况伤及了他的人气，导致其支持率极低。但他也做了不少好事，例如推动了两岸经济合作框架协议（ECFA）和提倡更深层次的经济整合。我认为这一方向会为下一任领导人所继承，不论是国民党人还是民进党人当选。同样，即便存在这些诸多问题，台湾人依旧广泛而深刻地认为民主制是具备合法性的，这是他们能够想像希望生存其中的唯一政府形式。
我觉得香港存在着一组基本矛盾：人民希望至少能在香港生活在民主的政治体制之下，至少能够在香港特别行政区（实现民主）；换言之，他们希望能够以民主方式选举自己的行政长官，以及完全经由民主产生的责任制立法会，虽然后者还没有得到普遍关注。对于香港特区的居民而言，他们不想与中国分离，他们也没有要求在整个中国推行民主变革，但他们希望北京能兑现在《基本法》中制定的最终在香港实现民主的承诺。我认为目前的现实是，在香港走向完全民主责任制之前，任何政府，任何形式的政府，都不会再具备合法性，也无法再有效施政了。所以我觉得目前香港将陷入长期的政治不稳定和合法性危机。
看起来印度、美国、台湾和许多民主政体的运行都不顺畅，其表现都存在着很严重的问题，但恰恰由于他们施行的民主制，他们可以改正自己的问题，所以你可以看见近来印度通过选举实现了重大变革。台湾的执政党可能会再度在野，美国也是如此。而最终通过民主机制，错误会得以修正，改革和机构调整，甚至是宪制改革，都有机会得到推进。但民主的制度会存活下去，这个体制是稳固的，因为它基于系统性的政策，得以在现行制度宽广的宪法框架内实现和平调整和变革。
